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[Précision de timing] Thalin contre les corbeaux de l'est

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dadajef
Homme du Pays de Dun
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Date d'inscription : 18/04/2011
Localisation : Issy-les-moules (92)

MessageSujet: [Précision de timing] Thalin contre les corbeaux de l'est Sam 23 Avr 2011 - 15:46
Salut tout le monde,

J'ai eu une réponse de Nate French pour éclaircir l'ordre de résolution des effets dans un cas comme celui rencontré avec Thalin engagé dans une quête et un corbeau de l'est qui est révélé par le deck de rencontre (ça pourrait être avec n'importe quelle autre carte ayant 1 seul PV). Est-ce que Thalin grâce à son effet permanent tue les Corbeaux avant que ces derniers puissent appliquer leur mot-clé Renfort ou est ce qu'on applique le Renfort avant de tuer les corbeaux ? La réponse, c'est Thalin qui a la priorité sur les effets "une fois révélée" ou renfort. Les corbeaux sont tués et leur renfort n'est pas joué.

Plus généralement, tout ennemi ayant 1 seul PV avec un effet "une fois révélé" ou le mot clé Renfort est tué par Thalin (s'il est engagé dans une quête) avant de pouvoir déclencher son effet "une fois révélé" ou Renfort.

Je mets en citation la réponse de Nate : "Because of this, I'm going to have to reverse the ruling, and say that the "as it is revealed" damage from Thalin occurs before "When Revealed" and "surge" effects go off. We'll be including this in the first FAQ release."

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Katagena
Mineur de la Moria
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Date d'inscription : 13/04/2011
Age : 34
Localisation : Nantes

MessageSujet: Re: [Précision de timing] Thalin contre les corbeaux de l'est Sam 23 Avr 2011 - 16:10
Thalin est vraiment bon décidément Smile

Merci pour cette précision en tout cas
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Jaelen
Garde de la Cité Blanche
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Date d'inscription : 13/04/2011
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Localisation : Paris

MessageSujet: Re: [Précision de timing] Thalin contre les corbeaux de l'est Sam 23 Avr 2011 - 16:18
Merci dadajef pour la précision, et en effet Thalin est bien violent (même s'il n'y a pas beaucoup de bestioles à 1 PV).
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Fishiste
Protecteur de la Lorien
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Date d'inscription : 12/04/2011
Age : 38

MessageSujet: Re: [Précision de timing] Thalin contre les corbeaux de l'est Dim 24 Avr 2011 - 17:28
C'est clair. On l'a joué renfort avant blessure et les corbeaux sont restés de vrais cauchemars.
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MessageSujet: Re: [Précision de timing] Thalin contre les corbeaux de l'est Dim 24 Avr 2011 - 18:47
Entre Thalin et Gimli, mon coeur balance. Choix difficile si on veux garder Légolas et faire un deck Tactique / commandement
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Fishiste
Protecteur de la Lorien
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Date d'inscription : 12/04/2011
Age : 38

MessageSujet: Re: [Précision de timing] Thalin contre les corbeaux de l'est Sam 21 Mai 2011 - 9:00
Voilà qui est rsolu officiellement dans les erratas de la FAQ 1.0:
"Thalin (Core 6) When an enemy card is revealed from the encounter deck, Thalin's ability resolves before any "Surge" or "When revealed" card effect on the encounter card."

Et pour les quelques anglophobes
"Thalin (Core 6) Quand une carte ennemie est révélée du deck de rencontre, la capacité de Thalin se résoud avant tout effet de "Renfort" ou "Une fois révélé" du deck de rencontre".
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MessageSujet: Re: [Précision de timing] Thalin contre les corbeaux de l'est Sam 21 Mai 2011 - 20:35
Thalin est un tueur d'oiseau de l'est? Super! (jusqu'à maintenant j'avais quand même placé une carte de renfort)
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MessageSujet: Re: [Précision de timing] Thalin contre les corbeaux de l'est Dim 22 Mai 2011 - 11:28
Voilà qui est une bonne chose, un deck avec Thalin sur la quête de l'Anduin élimine déjà ces pénibles corbeaux! Smile
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MessageSujet: Re: [Précision de timing] Thalin contre les corbeaux de l'est Jeu 29 Mar 2012 - 10:48
Bon, je déterre ce sujet vieux de quasi un an, mais je viens de me rendre compte d'un truc...

Quand Thalin tue les corbeaux, vous en faites quoi de ces corbeaux? Vous les défaussez, ou bien vous les remélangez dans le deck de rencontre (comme écrit sur la carte) ?

Je ne me suis, jusqu'ici, jamais posé la question et je remélangeais les corbeaux, mais ça va à l'encontre de la règle FAQuisée de Thalin dont l'effet s'applique avant tout le reste! Donc a priori, l'effet forcé ne s'applique pas non plus !

Cette question en suspens a-t-elle eu une réponse ?
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Fishiste
Protecteur de la Lorien
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Date d'inscription : 12/04/2011
Age : 38

MessageSujet: Re: [Précision de timing] Thalin contre les corbeaux de l'est Jeu 29 Mar 2012 - 10:58
A contrario, je dirais qu'il ne s'applique pas avant les effets forcés (il y a un cas similaire avec les snipers de la Moria). Mais la question ne peut être résolue sans réponse officielle.
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CastorJo
Joaillier de Fondcombe
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Date d'inscription : 22/05/2011
Age : 31
Localisation : Strasbourg

MessageSujet: Re: [Précision de timing] Thalin contre les corbeaux de l'est Jeu 29 Mar 2012 - 11:02
Il faudrait que je retrouve le post, mais un an après, ça va être dur. Il me semble que sur le forum Edge, quelqu'un (Dadajef, mais je ne suis absolument pas sûr) avait dit que justement, ça faisait une bien belle combo car il pouvait ne rester que les corbeaux dans le deck, qui étaient remélangés à l'infini.
Cela dit, je n'ai pas l'impression que ça soit en contradiction avec la FAQ :
1) les corbeaux sont mis en jeu
2) thalin fait son effet AVANT le renfort
3) les corbeaux sont éliminés par l'effet de thalin
4) l'effet Forcé s'applique en réponse à cette élimination

Non ?
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Fishiste
Protecteur de la Lorien
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Date d'inscription : 12/04/2011
Age : 38

MessageSujet: Re: [Précision de timing] Thalin contre les corbeaux de l'est Jeu 29 Mar 2012 - 11:13
Pas nécessairement puisqu'ils ont proposé un ruling permettant à Thalin de tuer les persos à 1 point de vie avant leurs effets renfort et une fois une fois révélé en décidant que ceux-ci dès lors ne s'appliqueraient pas (sous-entendu, on appliquera pas l'effet une fois révélé parce que la carte n'a même pas eu le temps d'être révélée). Si la carte n'a même pas été révélée, pourquoi aurions nous à appliquer l'effet forcé marqué sur celle-ci. Le renfort n'est pas moins automatique que l'effet forcé et lui on ne l'applique pas.

Ce qui serait top, c'est qu'ils se dédient sur cette question car c'est l'un des plus mauvais ruling qui soit. L'état moribond (carte en état de quitter le jeu mais en mesure de déclencher ses réponses avant de partir) d'une carte au TDF a solutionné énormément de difficultés de timing. Cet état moribond semble en plus s'appliquer aux cartes joueurs du sda pour les réponses (Eomund).

Dans le doute, appliquons l'effet (forcé) défavorable aux joueurs, mais cela n'a rien d'intuitif.
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Imrahil35
Garde de la Cité Blanche
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Date d'inscription : 12/03/2012
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MessageSujet: Re: [Précision de timing] Thalin contre les corbeaux de l'est Jeu 29 Mar 2012 - 11:32
Au contraire, je vois pas où est le problème.
L'effet forcé des corbeaux ne s'appliquent pas quand ils arrivent mais quand ils quittent le jeu. L'effet de Thalin dit qu'ils meurent avant leurs effets Renfort ou Une fois révélée, pas qu'ils n'entrent pas en jeu.
Donc ils quittent bien le jeu et l'effet s'applique selon moi.
D'autant que la FAQ précise bien les effets Renfort et Une fois révélée, pas Forcé ni Réponse. A la rigueur, le point litigieux serait si les Corbeaux avaient Maudit X.
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CastorJo
Joaillier de Fondcombe
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Date d'inscription : 22/05/2011
Age : 31
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MessageSujet: Re: [Précision de timing] Thalin contre les corbeaux de l'est Jeu 29 Mar 2012 - 11:33
En fait, je crois que la question est : "Est-ce que les corbeaux arrivent en jeu?"
Parce que si la réponse est non (s'ils sont tués avant), alors ils ne peuvent pas être éliminés vu qu'ils n'ont jamais été en jeu.
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Imrahil35
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Date d'inscription : 12/03/2012
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Localisation : Aix-en-Provence

MessageSujet: Re: [Précision de timing] Thalin contre les corbeaux de l'est Jeu 29 Mar 2012 - 11:36
Certes mais justement, ils arrivent nécessairement en jeu, sans quoi ils ne pourraient pas être tués. Je trouve ça plus cohérent. En tout cas, c'est comme ça que je le vois.
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vindoq
Dúnedain de Minas Tirith
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MessageSujet: Re: [Précision de timing] Thalin contre les corbeaux de l'est Jeu 29 Mar 2012 - 12:07
Vu que de nombreuse carte qui place les cartes en jeux sont souvent suivi de "et révélé le" je serait du même avis que Imrahil35.
Les corbeaux entre en jeu, sont tué par thalin, ne déclenche pas le renfort et le "une fois révélé" et quitte le jeu, déclenchant l'effet forcé.
De la même manière, si un effet "forcé: quand arrive en jeu" est résolu avant que thalin inflige son dégât.

Faire des dégâts à une carte pas en jeu... n'a pas trop de sens.

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Budmilka
Garde de la Cité Blanche
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MessageSujet: Re: [Précision de timing] Thalin contre les corbeaux de l'est Jeu 29 Mar 2012 - 12:54
Pour faire le forcé des corbacs, ils doivent quitter le jeu (sinon, on les remélangerait à chaque fois qu'ils sortent en carte Ombre par exemple).
Pour quitter le jeu, les corbacs doivent entrer en jeu.
Si ils entrent en jeu, ils sont donc révélés (du moins pendant la phase de quête).
Si ils sont révélés, ils appliquent le mot clé "Renforts".

Or le ruling dit qu'ils n'appliquent pas "Renforts", donc ils ne sont pas révélés, donc ils n'entrent pas en jeu, donc ils n'ont pas quitté le jeu, et donc qu'on ne les remélangerait pas.
D'un autre côté, je suis du même avis que Vindoc : "Faire des dégâts à une carte pas en jeu... n'a pas trop de sens".

Je pense simplement qu'ils se sont plantés en disant que Thalin empêchait Renforts.
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CastorJo
Joaillier de Fondcombe
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MessageSujet: Re: [Précision de timing] Thalin contre les corbeaux de l'est Jeu 29 Mar 2012 - 12:58
Il y a une faille dans ton raisonnement. Thalin n'empêche pas Renforts. Thalin applique juste son effet avant celui de Renforts.
Pour reprendre ton raisonnement :

Si ils sont révélés, alors Thalin applique son effet, puis s'ils survivent, Renfort s'applique. Or, ils ne survivent pas, donc Renfort ne s'applique pas.
Il n'y a donc pas de problèmes, ils arrivent bien en jeu, puis sont éliminés par Thalin avant que Renfort s'applique. Mais comme ils étaient en jeu et qu'ils ont été éliminés, l'effet Forcé s'applique enfin, et donc les corbeaux sont remélangés.
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Rosti
Maréchal de la Marche
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MessageSujet: Re: [Précision de timing] Thalin contre les corbeaux de l'est Jeu 29 Mar 2012 - 13:04
CastorJo a écrit:
Il y a une faille dans ton raisonnement. Thalin n'empêche pas Renforts. Thalin applique juste son effet avant celui de Renforts.
Pour reprendre ton raisonnement :

Si ils sont révélés, alors Thalin applique son effet, puis s'ils survivent, Renfort s'applique. Or, ils ne survivent pas, donc Renfort ne s'applique pas.
Il n'y a donc pas de problèmes, ils arrivent bien en jeu, puis sont éliminés par Thalin avant que Renfort s'applique. Mais comme ils étaient en jeu et qu'ils ont été éliminés, l'effet Forcé s'applique enfin, et donc les corbeaux sont remélangés.

Effectivement c'est le plus cohérent.
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CastorJo
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MessageSujet: Re: [Précision de timing] Thalin contre les corbeaux de l'est Jeu 29 Mar 2012 - 13:07
Et bah voilà, Shep, problème résolu 8)
Tu en as d'autres ? Very Happy
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MessageSujet: Re: [Précision de timing] Thalin contre les corbeaux de l'est Jeu 29 Mar 2012 - 13:39
Problème résolu, oui et non... Pour les corbeaux, ça ne pose pas vraiment de problème de raisonner comme cela, néanmoins, c'est la porte ouverte à des problèmes o combien plus épineux si on laisse les règles en l'état...

Donc une clarification officielle reste nécessaire pour moi et la révélation d'une carte suit alors trois étapes :

1) La carte est révélée
2) On applique l'effet "une fois révélée" (si possible)
3) On applique les mots-clés (s'il y a)

L'action de Thalin serait alors, dans le timing, entre l'étape 1 et l'étape 2.

Maintenant quid si une autre espèce de corbeaux a un effet forcé du genre : "s'il y a au moins un lieu dans la ZC, augmentez votre menace de 1". Est-ce qu'on augmente quand même de 1 ou pas vu qu'ils sont éliminés de suite ?
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Imrahil35
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MessageSujet: Re: [Précision de timing] Thalin contre les corbeaux de l'est Jeu 29 Mar 2012 - 13:44
Citation :
Maintenant quid si une autre espèce de corbeaux a un effet forcé du genre : "s'il y a au moins un lieu dans la ZC, augmentez votre menace de 1". Est-ce qu'on augmente quand même de 1 ou pas vu qu'ils sont éliminés de suite ?

Je pense que pour l'instant tu te compliques un peu la vie. Mais je suis à peu près sûr que ce type de formulation n'existerait pas. Il s'agirait plutôt de :

Une fois révélée : Chaque joueur augmente de 1 son niveau de menace etc.

A ma connaissance, il n'y a pas de cas d'effet forcé s'appliquant lorsque la carte est révélée du deck de rencontre.

Donc Thalin serait toujours prioritaire.
Par contre, comme je disais plus tôt, je ne sais pas ce qu'il en est pour les Maudit X. La FAQ précise uniquement pour les Renfort et les Une fois révélée, il faut donc croire que les Maudit X sont prioritaires... Mais ce cas de figure ne s'est jamais présenté.
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CastorJo
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Date d'inscription : 22/05/2011
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MessageSujet: Re: [Précision de timing] Thalin contre les corbeaux de l'est Jeu 29 Mar 2012 - 13:48
Je ne suis pas d'accord, la FAQ précise que Thalin a la priorité sur tous les mots-clés, donc a priori sur Maudit.

Pour la priorité de Forcé par rapport à celui de Thalin, je me référerais à la FAQ 1.09 qui dit que tout effet forcé est appliqué avant tout autre.

En conclusion :
1) "Forcé"
2) Thalin (effet déclenché)
3) Mot-clé et "Une fois révélé" (simultané ? dans ce cas, le premier joueur décide)
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Imrahil35
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MessageSujet: Re: [Précision de timing] Thalin contre les corbeaux de l'est Jeu 29 Mar 2012 - 13:53
Citation :
Je ne suis pas d'accord, la FAQ précise que Thalin a la priorité sur tous les mots-clés, donc a priori sur Maudit.

Dans mon livret de règles, il est bien écrit :
Thalin : Quand un ennemi est révélé du deck de rencontre, la capacité de Thalin s'applique AVANT de résoudre l'éventuel mot-clé "Renfort" ou effet "Une fois révélée" de la carte Ennemi.

Je dis pas ça pour te contredire, mais il n'est pas fait allusion à tous les mots-clés, bien au contraire. C'est spécifique aux deux mots Renfort et Une fois révélée. Ensuite, c'est vrai qu'il y a peut-être sur les sites officiels de nouvelles infos là-dessus...
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MessageSujet: Re: [Précision de timing] Thalin contre les corbeaux de l'est Jeu 29 Mar 2012 - 13:53
En cas de problème de timing c'est le premier joueur qui décide dans quel ordre on applique les effets.

Pour moi le ruling sur Thalin vient surtout dire que les effets générés par des traits (et donc les règles) comme 'Renfort' sont à traiter comme d'autres effets (ceux générés par des cartes).
Après il reste le cas particulier des 'Forcé'.

Je trouve en effet que c'est un peu se compliquer la vie que de se poser ce genre de question.
Vous vous êtes posé la question de savoir comment gérer le décompte de points de vies et de blessures d'une carte hors jeu si on considérait que les corbeaux n'entraient pas en jeu ?
Et le marqueur de dégat on le place où ?
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MessageSujet: Re: [Précision de timing] Thalin contre les corbeaux de l'est
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[Précision de timing] Thalin contre les corbeaux de l'est

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