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[Précision de timing] Thalin contre les corbeaux de l'est

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CastorJo
Joaillier de Fondcombe
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MessageSujet: Re: [Précision de timing] Thalin contre les corbeaux de l'est Jeu 29 Mar 2012 - 13:57
@Imrahil35 : en fait, je me réfère à cette FAQ, en VO, qui doit être la dernière disponible.

@Makoto : Mais justement, les Corbeaux arrivent bien en jeu. C'est juste que Thalin a le temps de les achever avant qu'ils n'appellent leurs copains (ça, c'est la version fluff).

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MessageSujet: Re: [Précision de timing] Thalin contre les corbeaux de l'est Jeu 29 Mar 2012 - 14:03
CastorJo a écrit:
@Makoto : Mais justement, les Corbeaux arrivent bien en jeu. C'est juste que Thalin a le temps de les achever avant qu'ils n'appellent leurs copains (ça, c'est la version fluff).

Je suis bien d'accord. Mes questions n'en étaient pas vraiment. What a Face
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MessageSujet: Re: [Précision de timing] Thalin contre les corbeaux de l'est Jeu 29 Mar 2012 - 14:04
Si ça marche pour Renfort, ça marche aussi pour Maudit! Ce serait idiot que ça ne soit pas le cas.

Et c'est logique pour moi que les corbeaux entrent d'abord en jeu avant de ramasser le dégât.

Je suis d'accord que logiquement, l'effet forcé s'applique. Néanmoins, ce jeu nous a plusieurs fois déjà montré que la "logique" n'est pas forcément "ce qu'il faut faire". Donc avoir une précision officielle conforterait tout le monde.

En attendant, je l'ai toujours joué comme ça (corbacs retournent dans le deck) car ça me paraît le plus naturel.
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CastorJo
Joaillier de Fondcombe
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MessageSujet: Re: [Précision de timing] Thalin contre les corbeaux de l'est Jeu 29 Mar 2012 - 14:06
Elle ne te plait pas, Shep, mon invocation de la règle 1.09 de la FAQ ?

Elle m'a quand même tout l'air d'être une précision officielle du statut de Forcé (en tout cas, jusqu'à la prochaine FAQ Rolling Eyes )
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MessageSujet: Re: [Précision de timing] Thalin contre les corbeaux de l'est Jeu 29 Mar 2012 - 14:11
Ben, justement, pas trop de la manière dont tu l'as écris ( 1) Forcé, 2) Thalin ) voici le texte de la FAQ :

Citation :
Les effets forcés se résolvent aussitôt que leur condition
de déclenchement se produit, et avant toute Réponse qui
pourrait également être déclenchée suite à cette même
condition de déclenchement.

Donc pour moi, l'effet forcé ne se produit que quand la condition est rencontrée. Donc dans le cas des corbeaux, elle (quand les corbeaux quittent le jeu) n'est rencontrée qu'après que Thalin ait mis le point de dégât. Donc on doit logiquement avoir :

1) Effet de Thalin
2) Forcé
3) Mot-clé

Bon, ok, en pratique, ça change rien, je ne fais que pinailler!
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CastorJo
Joaillier de Fondcombe
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Age : 31
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MessageSujet: Re: [Précision de timing] Thalin contre les corbeaux de l'est Jeu 29 Mar 2012 - 14:13
Ah non, mais moi, je ne te parlais pas de ces Corbeaux-là, mais de ceux que tu as inventé il y a quelques posts, qui augmentent la menace quand ils arrivent en jeu.

Bien évidemment que pour les corbeaux existants, l'effet Forcé s'appliquent après Thalin !
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MessageSujet: Re: [Précision de timing] Thalin contre les corbeaux de l'est Jeu 29 Mar 2012 - 14:43
Ah ok, au temps pour moi alors! Smile
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Budmilka
Garde de la Cité Blanche
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MessageSujet: Re: [Précision de timing] Thalin contre les corbeaux de l'est Jeu 29 Mar 2012 - 15:11
Je ne sais pas ce qui est dit dans les règles au sujet de "Renforts", mais si pour déclencher ce mot-clé il suffit de révéler la carte (qui serait le déclencheur), alors qu'elle soit défaussée ou non, l'effet se produit. Ce serait ce qui me paraîtrait le plus logique, à moins qu'ils ne stipulent que l'unité doit survivre au combat (comme pour "Pisteur" ou "sauvagerie" à Warhammer:Invasion).
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MessageSujet: Re: [Précision de timing] Thalin contre les corbeaux de l'est Jeu 29 Mar 2012 - 15:16
Budmilka a écrit:
Je ne sais pas ce qui est dit dans les règles au sujet de "Renforts", mais si pour déclencher ce mot-clé il suffit de révéler la carte (qui serait le déclencheur), alors qu'elle soit défaussée ou non, l'effet se produit. Ce serait ce qui me paraîtrait le plus logique, à moins qu'ils ne stipulent que l'unité doit survivre au combat (comme pour "Pisteur" ou "sauvagerie" à Warhammer:Invasion).

A défaut de ce qui est dit dans les règles on a ce qui est dit dans la FaQ...
Comme il n'y a pas de pile d'effet au SdA c'est premier arrivé premier servi!
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Fishiste
Protecteur de la Lorien
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Date d'inscription : 12/04/2011
Age : 38

MessageSujet: Re: [Précision de timing] Thalin contre les corbeaux de l'est Jeu 29 Mar 2012 - 15:20
Imrahil35 a écrit:

A ma connaissance, il n'y a pas de cas d'effet forcé s'appliquant lorsque la carte est révélée du deck de rencontre.

C'est pas un effet forcé sur la carte supprimée mais la question se pose avec lui: l'Archer Gobelin
- quand il entre en jeu sur lui même (avec ou sans Thalin)
- quand il est en jeu et que son jumeau sort à son tour (et quid dans ce cas de la blessure de Thalin)

Il faudra quand même que FFG clarifie le timing entre une fois révélé et entrée en jeu. A priori, quand on lit le gobelin archer, on conclut que l'effet forcé intervient après entrée en jeu. Le livret de règles nous disant que l'effet forcé se déclenche avant celui une fois révélé. On pourrait donc considérer qu'une fois révélé est effectué après entrée en jeu.

Mais, après réflexion, on s'éloigne peut être du sujet. Je pense que le raisonnement ne doit pas, en réalité, s'attacher à des questions de timing mais à des questions de légistique:

1) Il n'y a aucune règle du livret de règle qui justifie que le gametext de Thalin - tel que résultant de la FaQ - court-circuite mots clé et effets une fois révélé. Ceux ci sont automatiques et obligatoires.

2) Ce n'est que dans la clarification spéciale/errata de la FaQ qu'il est dit que la priorité de Thalin, quand il détruit l'ennemi concerné, met fin à l'automatisme et au caractère obligatoire des keywords et effets une fois révélé, automatisme et effet obligatoire qui résultent toujours du livret de règles ; il s'agit donc, pour le gametext de Thalin issu de la FaQ, d'une application pure et simple de la règle d'or (contradiction expresse des règles par un effet spécial d'une carte)

3) Ce que le gametext de Thalin ne dit pas n'existe pas ; on doit donc se reporter au livret de règles pour déterminer la priorité ; et le livret nous rappelle que l'effet forcé est automatique et prioritaire sur le reste.

4) Thalin ne court-circuite donc pas le retour dans le deck des corbeaux ; il ne court-circuite pas non plus les effets forcés des deux gobelins archers (ouch comme on dit).
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CastorJo
Joaillier de Fondcombe
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Date d'inscription : 22/05/2011
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MessageSujet: Re: [Précision de timing] Thalin contre les corbeaux de l'est Jeu 29 Mar 2012 - 15:37
Si on récapitule :

Cas des Corbeaux de l'Est :
1) Les corbeaux sont révélés.
2) L'effet de Thalin s'applique (FAQ Thalin)
3) Les corbeaux sont éliminés.
4) L'effet Forcé des corbeaux s'applique.
5) Les corbeaux sont remélangés.


Si un
Archer Gobelin est déjà en jeu :
1) Les corbeaux sont révélés.
2) L'effet Forcé de l'Archer s'applique (FAQ 1.09) et un personnage se prend un dégât.
3) L'effet de Thalin s'applique (FAQ Thalin)
4) Les corbeaux sont éliminés.
5) L'effet Forcé des corbeaux s'applique.
6) Les corbeaux sont remélangés.
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vindoq
Dúnedain de Minas Tirith
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Date d'inscription : 25/01/2012

MessageSujet: Re: [Précision de timing] Thalin contre les corbeaux de l'est Jeu 29 Mar 2012 - 15:40
Budmilka a écrit:

D'un autre côté, je suis du même avis que Vindoc

I see what you did there...

En même temps... je me permet aussi d'invoquer les règles obscures pour gagner un niveau :

Citation :
When an encounter card with the surge keyword is
revealed during the staging step of the quest phase,
reveal 1 additional card from the encounter deck.
Resolve the surge keyword immediately after resolving
any when revealed effects
on the card.

Ainsi que :

Citation :
Keywords are used as shorthand for common
game effects that appear on a number of cards. The
keywords and their role in the game are explained
below. Keywords are denoted textually, usually at the
beginning of a card’s rules text.

Pour en déduire que Renfort (Surge) s'applique après les effets une fois révélé, et comme Thalin utilise une réponse qui agit avant... (From FAQ) => Pas de débat...

Pour ce qui est de Doom :
Citation :
If an encounter card with the doomed keyword is
revealed during the staging step of the quest phase,
each player must raise his threat level by the specified
value.

Tant que la FAQ précise bien que les effets une fois révélé n'ont pas pu être déclenchés par la toute glorieuse puissance de la FAQ, il n'y a pas de problème, et le fait que la faq précise avant les mot clés est juste redondant. Vive Thalin !

Par contre, pas d'accord avec l'archer gobelin. L'effet de thalin précise bien qu'il doit être révélé quand même, donc l'effet Forcé devrait être lancé mais le texte de la faq, et là je rejoins l'invocation de la golden rule, Talin est une exception aux règles et à donc priorité sur l'effet forcé. Mais le débat est ouvert :p, si ce n'est pas ce que les concepteurs du jeu avaient en tête, ils vont surement vouloir préciser ce point.

Donc pour l'instant je dirais : 3) puis 2) pour le cas de l'archer.
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CastorJo
Joaillier de Fondcombe
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Age : 31
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MessageSujet: Re: [Précision de timing] Thalin contre les corbeaux de l'est Jeu 29 Mar 2012 - 15:48
La FAQ de Thalin précise que son effet a priorité sur les mots-clés, et sur les effets "Une fois révélés", mais ne dit rien sur les effets Forcés.

Dans le même temps, la FAQ (toujours cette règle 1.09) dit que les effets Forcés ont priorité sur tout.

Donc 2) puis 3).

Citation :
(1.09) Forced Responses
Forced responses resolve immediately when their
specified prerequisite occurs, and before any response
effects that also can be triggered off the same
prerequisite.
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MessageSujet: Re: [Précision de timing] Thalin contre les corbeaux de l'est Jeu 29 Mar 2012 - 16:03
Bref, ce débat témoigne bien d'une chose : il n'y a pas d'explication limpide et indiscutable. D'où l'intérêt d'avoir une clarification officielle! Wink
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Imrahil35
Garde de la Cité Blanche
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Age : 28
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MessageSujet: Re: [Précision de timing] Thalin contre les corbeaux de l'est Jeu 29 Mar 2012 - 16:12
Bien à contre-coeur (puisqu'on se prend un dégât) je suis d'accord avec Castor_Jo.

Comme il n'est rien précisé dans la FAQ sur l'effet Forcé et Thalin, les deux effets devraient se dérouler en même temps, car c'est au moment où l'ennemi est révélé. Mais le Forcé prend le pas sur la décision du premier joueur.
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vindoq
Dúnedain de Minas Tirith
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Date d'inscription : 25/01/2012

MessageSujet: Re: [Précision de timing] Thalin contre les corbeaux de l'est Jeu 29 Mar 2012 - 17:36
@Castor Jo : petite précision quand je dis que le débat est ouvert :

Je me base sur le fait que
1) la faq précise que la capa de thalin agit avant les "une fois révélé"
2) l'effet forcé à pour déclencheur "une fois révélé"
3) même si l'effet est forcé et à priorité sur tout, l'effet de la carte thalin outrepasse cette règle.

pour moi, ils ont juste oublié de rajouté les effets "forcé" puisqu'ils ont rajouté petit à petit tous les trucs qu'ils avaient oublié :p, je me base sur le fait que Renfort (faq 1.09) et Mot clé (faq 1.1), ne veulent strictement rien dire niveau timing.
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Fishiste
Protecteur de la Lorien
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MessageSujet: Re: [Précision de timing] Thalin contre les corbeaux de l'est Ven 6 Avr 2012 - 16:24
Le ruling récent du Carhadras complète l'argumentation pour l'effet forcé. On remélange donc les corbeaux, même si ceux ci n'ont pas eu le temps d'être révélés.
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firebird
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MessageSujet: Re: [Précision de timing] Thalin contre les corbeaux de l'est Dim 18 Mai 2014 - 2:39
Déterrage encore de ce sujet pour cause de question sur une situation rencontrée hier.

Au cours du scénario "A la poursuite de Gollum", je joue Thalin, et arrive la fin du deck de rencontre.

En phase de quête à l'étape 2B, il me reste 2 cartes à révéler (je joue 2 decks), Thalin est engagé dans la quête comme il est d'usage de la faire.

Je révèle les 4 "Traces de Gollum" d'affilé (oui, c'est possible!), donc je continue à piocher pour finir par trouver la carte qui protège chacun, et il me reste deux cartes dans le deck de rencontre: 2 corbeaux de l'est.

Donc là, si j'ai bien compris, j'ai victoire par forfait du DR, non?

Je révèle un corbeau, il se fait buter sans faire de renfort, mais il est remélangé, pas de protection pour trace 1, idem pour trace 2, 3 et 4 et pas de carte numéro 2 itou.

Je récupère un objectif sur Thalin par exemple pour passer à l'étape 3 (il y avait assez de jetons de progression), histoire de ne plus avoir à mettre une carte en jeu à chaque tour.

(Question bonus: si les corbeaux sont révélés avec l'étape 2B de ce scénario, subissent-ils le même traitement (tués puis remélangés) que ci-dessus avec Thalin en quête?)

Ensuite, à chaque tour, il me suffit d'envoyer Thalin au moins en quête pour que le DR reste en l'état de 2 corbeaux.
(Je précise qu'il n'y avait que 3 lieux dans la ZC, aucun ennemi).

C'était juste pour savoir si j'ai bien gagné  Smile
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MessageSujet: Re: [Précision de timing] Thalin contre les corbeaux de l'est Dim 18 Mai 2014 - 7:11
Pour moi c'est tout à fait correct même si c'est hautement improbable comme scénario... Ça c'est vraiment passé ainsi????
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firebird
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MessageSujet: Re: [Précision de timing] Thalin contre les corbeaux de l'est Dim 18 Mai 2014 - 11:33
jfmagic16 a écrit:
Pour moi c'est tout à fait correct même si c'est hautement improbable comme scénario... Ça c'est vraiment passé ainsi????

Oui oui, je t'assure!

En fait, c'est pas si improbable que la fin du deck soit seulement des corbeaux, car pendant le reste de la partie, j'ai régulièrement one shooté les corbeaux avec Thalin, donc ils étaient remélangés.
Quelques-uns sont passés en effet d'ombre, mais il en reste 2 à la fin du scénario, avec un lieu et les traces (une aurait certainement suffit, avec deux c'est certain).

Mais c'est vrai que c'est assez surprenant.

Et pour la question bonus? Parce que là je ne vois pas.
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vindoq
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MessageSujet: Re: [Précision de timing] Thalin contre les corbeaux de l'est Dim 18 Mai 2014 - 11:36
Pour la question bonus, les personnages sont considérés engagés jusqu'à la fin de la phase de quête, ce qui comprend donc la résolution de la quête et donc le passage à la quête suivante.

Sinon, oui, c'est les petits avantages de Thalin...

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Chienjaune
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Résultats Défis
Défis réussis:
1/14  (1/14)

MessageSujet: Re: [Précision de timing] Thalin contre les corbeaux de l'est Dim 18 Mai 2014 - 12:12
Code:
Sinon, oui, c'est les petits avantages de Thalin...
Thalin, dit le tueur de corbeaux... bon, c'est vrai que y a des titres plus prestigieux  Laughing
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Calenloth
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MessageSujet: Re: [Précision de timing] Thalin contre les corbeaux de l'est Dim 18 Mai 2014 - 13:51
firebird a écrit:
jfmagic16 a écrit:
Pour moi c'est tout à fait correct même si c'est hautement improbable comme scénario... Ça c'est vraiment passé ainsi????
En fait, c'est pas si improbable que la fin du deck soit seulement des corbeaux, car pendant le reste de la partie, j'ai régulièrement one shooté les corbeaux avec Thalin, donc ils étaient remélangés.

Ha bon ? On applique pas le renfort mais on applique son effet forcé ?

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vindoq
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MessageSujet: Re: [Précision de timing] Thalin contre les corbeaux de l'est Dim 18 Mai 2014 - 15:36
Il est pas révélé, mais il est bien entrée en jeu pour être éliminé.
Je sais, c'est bizarre...

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MessageSujet: Re: [Précision de timing] Thalin contre les corbeaux de l'est Dim 18 Mai 2014 - 15:57
Disons Calenloth que pour que Thalin puisse coller un dégât aux corbacs, il faut qu'ils soient entrés en jeu, donc quand les corbacs meurent, ils quittent le jeu et l'effet forcé s'applique.

Là où est le truc bizarre, c'est que le renfort ne s'applique pas. Mais ça a été officiellement rulé dans la FAQ officielle, donc...
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MessageSujet: Re: [Précision de timing] Thalin contre les corbeaux de l'est
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[Précision de timing] Thalin contre les corbeaux de l'est

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