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[Question] timing - quand mélanger le deck de rencontre [Résolu]

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stfrantic
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MessageSujet: Re: [Question] timing - quand mélanger le deck de rencontre [Résolu] Jeu 10 Jan 2013 - 21:28
d'accord avec Shep du haut de mon inexpérience SDA mais grosse expérience de tas d'autres jeux de cartes dans lesquels c'est comme ça que ça se joue.
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Sirian
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MessageSujet: Re: [Question] timing - quand mélanger le deck de rencontre [Résolu] Ven 11 Jan 2013 - 9:39
Mon pire ennemi a écrit:
Yep, ça me parait pas très logique de défausser "en même temps" que de résoudre les traîtrises, je regarderais les règles en VO.
Traître a écrit:
Je pense que ce postulat là est hautement discutable... En effet, rien dans la phrase que tu copies ne permet d'affirmer que la carte est dans la défausse avant que son effet ne soit complètement résolu! Ce serait même absurde. La carte est en jeu jusqu'à sa résolution complète, puis elle va dans la défausse.
Globalement, je trouve aussi étrange de devoir "appliquer et défausser immédiatement" les cartes traîtrises (même si, finalement, ce sont les seules cartes qui ne restent pas/ne vont pas dans la ZC, puisqu'ils n'ont pas de PV, pas de points de progression, ne sont pas des attachements...). Je me base "grammaticalement" sur le mot "et" qui n'a pas de valeur de "et puis" à mes yeux. Donc je considérerais que les deux se jouent en même temps. Après, c'est vraiment jouer sur les mots. Cela dit, pour ma part, je ne sais pas vous mais quand j'ai une carte traîtrise, je la mets de suite dans la défausse, sans même passer par la ZC (j'applique néanmoins son effet, sauf si elle est annulée bien sûr ^^).

Mon pire ennemi a écrit:
Il y a cependant un truc qui me chagrine.
Tu résous l'effet de la carte en déterminant qu'il y a 2 cartes Collateral Damage dans la défausse, donc que tu défaussera 2+4 cartes, puis tu applique le premier effet de défausser les deux premières cartes... ça fait un peu lecture de la carte à l'envers.
En fait, pour cette carte, je marche un peu à l'intuition. En gros, je comprends que la carte fait piocher 2 + X cartes, X étant ici le nombre de CD déjà dans la défausse (et cela, à l'instant où l'on pioche la traîtrise). Il suffit de calculer le X et puis de défausser les cartes. Je considère dans ce cas que "défausser 2 cartes" et "défausser des cartes supplémentaires" a lieu "en même temps". Je me base sur l'absence de "puis". Fin bon, on pourrait parfaitement me répondre qu'il n'est pas écrit non plus "défausser 2 + X cartes, X étant..." ^^

Là où je suis plus ennuyé, ce serait si la dernière carte du DR est un CD, car à ce moment-là on mélange la défausse. Dans ce cas : 6 cartes (s'il y a bien en tout 3 CD dans la défausse) ou 0 cartes, puisque la défausse est instantanément mélangée ? Je dirais 6 cartes quand même, puisqu'au moment où l'on révèle la traîtrise, il y a bien 3 CD dans la défausse, et puis comme ça, c'est plus difficile Razz. Mais là, c'est compliqué, je marche sur des oeufs >_<
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Vaeriks
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MessageSujet: Re: [Question] timing - quand mélanger le deck de rencontre [Résolu] Ven 11 Jan 2013 - 10:16
Je viens donner mon point de vue qui rejoint celui de Sirian.

When Revealed: Discard 2 cards from the top of the encounter deck. Discard an additional 2 cards for each copy of Collateral Damage in the discard pile. Then, raise each player's threat by 2 for each location discarded by this effect.

Pour moi ça revient effectivement à défausser 2+X cartes. X=nombre de CD dans la défausse AU MOMENT où on pioche la traîtrise. Si la carte était "conçue" pour que les éventuels CD défaussés se rajoutent au fur et à mesure, le texte anglais (à mon avis) deviendrait un truc du genre :

When Revealed: Discard 2 cards from the top of the encounter deck, then Discard an additional 2 cards for each copy of Collateral Damage in the discard pile. Then, raise each player's threat by 2 for each location discarded by this effect.


Au final, s'il y a 2 CD dans la défausse au moment où la traîtrise sort je défausserais effectivement 6 cartes.

Après je suis plus embêté sur le moment où la traîtrise est défaussée. J'aurais tendance à dire que la résolution et la défausse sont "simultanés": la carte va immédiatement dans la défausse au moment où elle est résolue, donc dans le cas présent elle serait remélangée avec le reste du DR. Mais ce dernier point reste très intuitif et discutable.
Un peu comme le cas Hama/Coup rapide où on avait déterminé que Hama peut reprendre le Coup rapide au moment où il attaque.
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vindoq
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MessageSujet: Re: [Question] timing - quand mélanger le deck de rencontre [Résolu] Ven 11 Jan 2013 - 10:33
Sirian a écrit:
Mon pire ennemi a écrit:
Traître a écrit:

Laughing

Bref, ces débats c'est surtout pour savoir si je contact FFG pour tout le monde, histoire d'avoir une réponse officiel, sans pour autant inonder les concepteurs de mails et poser des questions qui n'ont pas lieu d'être.

Du coup, je prépare un mail ce weekend pour l'envoyer officiellement.
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MessageSujet: Re: [Question] timing - quand mélanger le deck de rencontre [Résolu] Ven 11 Jan 2013 - 14:01
Tu fais bien parce que je crois qu'on ne tombera jamais d'accord!
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Sirian
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MessageSujet: Re: [Question] timing - quand mélanger le deck de rencontre [Résolu] Ven 11 Jan 2013 - 14:14
Idem. Si je ne souhaite que le triomphe des forces du mal sur ce débat, je ne peux que m'associer à cette initiative. D'autant plus que je sais que j'ai raison et que les officiels me donneront raison ^^.
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MessageSujet: Re: [Question] timing - quand mélanger le deck de rencontre [Résolu] Dim 3 Fév 2013 - 20:52
Ce topic commençait à descendre un peu bas alors...

Je reviens car j'ai enfin eu le temps de jouer un peu sérieusement à HON et les Dommages Collatéraux m'ont fait me souvenir de cette discussion. Depuis le dernier message de cette discussion, un nouvel élément est arrivé, venant de Caleb en personne :

Citation :
[...] When resolving the "when revealed" effects on encounter cards, there are resolved on a "line-by-line" basis: you resolve the first line, then the next.

Pour les anglophobes : la résolution des effets "une fois révélée" se fait ligne par ligne.

Prenons le texte de la carte Dommages Collatéraux :

Citation :
Une fois révélée : défaussez les 2 premières cartes du deck de rencontre. Défaussez 2 cartes supplémentaires pour chaque Dommages Collatéraux dans la pile de défausse de rencontre. Ensuite, augmentez de 2 le niveau de menace de chaque joueur pour chaque lieu défaussé par cet effet.

Donc, on résous bien cela en plusieurs étapes :

1) Défausser les deux premières cartes du DR.
2) Une fois ces deux cartes défaussées, en défausser deux de plus par Dommage Collatéraux de la pile de défausse.
3) Augmenter la menace pour chaque lieu défaussé par cet effet.

Deux grandes choses ici :

La première : la carte "Dommage Collatéral" qui déclenche cet effet ne peut à priori pas être défaussée immédiatement car elle doit être résolue entièrement avant d'être défaussée. Les cartes Traîtrises sont immédiatement défaussées, mais après que l'effet ait été résolu (toujours a priori). Je vais revenir plus tard avec un autre argument pour cette première chose.

La deuxième : Je me permets de revenir sur les cas de figure soulevés par Vindoq.

Supposons qu'il reste une carte dans le DR au moment où on pioche le Dommages Collatéraux. Si la reconstitution du deck a lieu immédiatement, alors il faut mélanger la défausse entre la pioche de la première et de la seconde carte. Ensuite on termine de résoudre la première ligne. La première ligne terminée, on passe à la deuxième : là, paf, il n'y a pas de dommages collatéraux dans la défausse de rencontre! Du coup, pas de défausse supplémentaire!

Maintenant, je reviens à ma première chose : pourquoi la première carte "Dommages Collatéraux" ne va pas directement dans la défausse lors de sa résolution ? Parce que si c'était le cas, elle aurait été remélangée dans le DR avant que sa résolution ne soit terminée. Or, à partir de ce moment, la carte est hors jeu et son texte invisible, donc elle n'a plus d'effet! Or, cela n'est pas possible... Du coup, cet argument me fait penser que les traîtrises doivent être entièrement résolues avant d'être défaussées.

Votre avis ?
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FMP_thE_mAd
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MessageSujet: Re: [Question] timing - quand mélanger le deck de rencontre [Résolu] Dim 3 Fév 2013 - 21:24
Je n'ai jamais été confronté à un cas particulier de ce genre, mais il me parait parfaitement logique que la carte Traitrise ne va dans la défausse qu'une fois qu'on ait résolu son effet entièrement !

C'est la même chose pour les cartes Ombres d'ailleurs.

Quand on "joue" une carte, elle est en jeu, donc pas dans la défausse. Les cartes traitrises sont jouées quand elles sortent du DR. Et elles sont en jeu tant qu'on ne les a pas résolues. Sinon comme le dit Shep, elles seraient dans la défausse, donc Hors-Jeu, et donc leur texte ne s'appliquerait plus.

Enfin, je ne vois même pas comment on peut avoir un débat la dessus, à vrai dire... Certes grammaticalement rien ne s'oppose à ce que la carte Traitrise aille dans la Défausse dès qu'on la tire, mais logiquement, tout indique le contraire.

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vindoq
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MessageSujet: Re: [Question] timing - quand mélanger le deck de rencontre [Résolu] Lun 4 Fév 2013 - 0:21
FMP_thE_mAd a écrit:
C'est la même chose pour les cartes Ombres d'ailleurs.
Nop, les cartes ombres restent en jeu jusqu'à la fin de la phase de combat.
Citation :
Une carte Ombre reste sur l’ennemi auquel elle a été
attribuée tout le long de la phase de combat . Si cet
ennemi  quitte  le  jeu,  défaussez  également  sa  carte
Ombre. À la fi n de la phase de combat, défaussez toutes
les cartes Ombre qui ont été distribuées durant ce tour .


FMP_thE_mAd a écrit:
Quand on "joue" une carte, elle est en jeu, donc pas dans la défausse. Les cartes traitrises sont jouées quand elles sortent du DR. Et elles sont en jeu tant qu'on ne les a pas résolues. Sinon comme le dit Shep, elles seraient dans la défausse, donc Hors-Jeu, et donc leur texte ne s'appliquerait plus.
J'aimerais bien savoir sur quoi tu te base pour dire ça. Et non, la logique n'est pas une réponse valable quand on étudie un texte de règle.

FMP_thE_mAd a écrit:
Enfin, je ne vois même pas comment on peut avoir un débat la dessus, à vrai dire... Certes grammaticalement rien ne s'oppose à ce que la carte Traitrise aille dans la Défausse dès qu'on la tire, mais logiquement, tout indique le contraire.
Logiquement ? Cela s'appelle de l'interprétation... et c'est loin d'être logique quand on s'amuse à faire des combos... Logiquement, dans tous les jeux, le dégagement/rafraichissement/etc... se fait toujours au début d'un tour. SdA est peut être le premier jeu où je vois que le dégagement à lieu à la fin du tour, et ça a son importance ! Logiquement, l'arc de foncombe devrait donner son bonus de +1 quand on utilise les mains sur l'arc... pourtant rien ne le précise. Logiquement, on aurait à remélanger le deck de rencontre que quand on en a besoin, hors, la mauvaise rédaction des règles au début du jeu se voit sujet à des interprétations différentes.

@Shep : au fait, tu fais quoi de la dernière carte défaussée du DR (par l'effet de dommage collatéral, la première ligne), tu la remélange dans le DR avant de défausser la deuxième, ou tu la laisse toute seule dans la pile de défausse (puis le dommage collatéral est défaussé) ?
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MessageSujet: Re: [Question] timing - quand mélanger le deck de rencontre [Résolu] Lun 4 Fév 2013 - 15:25
vindoq a écrit:

@Shep : au fait, tu fais quoi de la dernière carte défaussée du DR (par l'effet de dommage collatéral, la première ligne), tu la remélange dans le DR avant de défausser la deuxième, ou tu la laisse toute seule dans la pile de défausse (puis le dommage collatéral est défaussé) ?

Pour ma part, je l'ai défaussée, puis, une fois que DR vide, j'ai mélangé la défausse avec la carte que je venais de défausser. Mais je tenais bien sûr compte de cette carte dans les cartes défaussées par les dommages collatéraux.

En fait, j'ai choisi cette option au hasard. J'avais en tête l'autre option (cette carte constituerait la première d'une nouvelle pile de défausse) mais elle me semblait moins logique (si tant est qu'on puisse accorder de la valeur à la logique, comme tu le dis!). De toute façon, à mes yeux, le mélange immédiat de la défausse du DR après avoir pioché la première carte n'est pas une question résolue, donc l'un ou l'autre... Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: [Question] timing - quand mélanger le deck de rencontre [Résolu] Lun 4 Fév 2013 - 16:26
Vous pouvez me faire une synthèse du problème posé avec un ou deux exemples représentatifs ?
Je vais poser la question à Caleb Grace.
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vindoq
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MessageSujet: Re: [Question] timing - quand mélanger le deck de rencontre [Résolu] Lun 4 Fév 2013 - 17:21
La problèmatique de base : le mélange du DR vide interrompt-il la résolution d'une carte et à quelle degré ? (et autres timing...)

Voici un post de Shep qui cite les règles, et en déduis que le mélange n'intervient qu'après :
Spoiler:
 

Ici apparaît un "as soon as"!!! Au moment précis où une carte est révélée du deck de rencontre avec un effet "une fois révélée", cet effet est immédiatement appliqué! Donc cela va dans le sens du "le deck de rencontre est remélangé après la résolution de la carte".
La problèmatique antérieure sur Thalin qui quête et les corbeau de l'est est la dernière carte : (résolu mais peut toujours être confirmer par Caleb)
Spoiler:
 

Maintenant la situation que j'ai trouvé sur BGG et qui n'est pas résolu :
Spoiler:
 

Sur celle là, nous avons, comme réponses :

Sirian a écrit:

* Remélanges-tu la carte que tu es en train de résoudre dans le deck ?
Oui, car c'est une traîtrise. Elle est directement défaussée, donc elle va dans la défausse (qui retourne dans la DR).

* Remélanges-tu la dernière carte que tu défausse du deck dans le deck ?
Oui, car elle est défaussée.

* Dans quel ordre ?
On tire la traîtrise "Collateral Damage" qui va dans la défausse : on défausse les cartes du DR. Si à un moment donné, le DR est vide, on le reconstitue avec la défausse. Et on continue de "défausser" les cartes correspondantes. (N'oublions pas que les cartes sont "défaussées", c'est-à-dire que leurs éventuels effets "une fois révélé" ne sont pas appliqués, sauf mention contraire de la carte qui fait défausser ^^...).

* On imagine qu'après avoir remélanger le deck on défausse une carte qui n'est pas un Collateral Damage. Dans ce cas vas-tu défausser...
Maintenant que tu as "traduit" la carte, je comprends un peu mieux son effet (je pensais qu'on défaussait davantage si on faisait défausser un autre Collateral Damage, et pas "le nombre de cartes défaussées dépend du nombre de cartes dans la défausse").

Dans notre cas de figure, je dirais donc qu'on doit en défausser 6 (au total) car : 2 pour l'effet de base de la carte + 4 pour les 2 "Collateral Damage" qui étaient déjà dans la défausse. Le fait de "défausser" comme première carte n'augmente pas ce nombre de 2 puisque le nombre de cartes défaussées a déjà été déterminé. Et même si la nouvelle carte défaussée est aussi un "Collateral Damage", ça ne change rien puisque on a déjà déterminé le nombre de cartes défaussées.

Shep a écrit:

La première : la carte "Dommage Collatéral" qui déclenche cet effet ne peut à priori pas être défaussée immédiatement car elle doit être résolue entièrement avant d'être défaussée. Les cartes Traîtrises sont immédiatement défaussées, mais après que l'effet ait été résolu (toujours a priori). Je vais revenir plus tard avec un autre argument pour cette première chose.

Supposons qu'il reste une carte dans le DR au moment où on pioche le Dommages Collatéraux. Si la reconstitution du deck a lieu immédiatement, alors il faut mélanger la défausse entre la pioche de la première et de la seconde carte. Ensuite on termine de résoudre la première ligne. La première ligne terminée, on passe à la deuxième : là, paf, il n'y a pas de dommages collatéraux dans la défausse de rencontre! Du coup, pas de défausse supplémentaire!

Maintenant, je reviens à ma première chose : pourquoi la première carte "Dommages Collatéraux" ne va pas directement dans la défausse lors de sa résolution ? Parce que si c'était le cas, elle aurait été remélangée dans le DR avant que sa résolution ne soit terminée. Or, à partir de ce moment, la carte est hors jeu et son texte invisible, donc elle n'a plus d'effet! Or, cela n'est pas possible... Du coup, cet argument me fait penser que les traîtrises doivent être entièrement résolues avant d'être défaussées.

Sachant que Shep est revenu après la réponse de Caleb :
Citation :

[...] When resolving the "when revealed" effects on encounter cards, there are resolved on a "line-by-line" basis: you resolve the first line, then the next.

Et pour moi, après avoir mis ma première impression sur ce topic sur BGG, je dis :
Vindoq a écrit:

0 : on pioche le DC, on applique les réponses déclenchées, on lis la carte. En lisant la carte, on compte le nombre de DC dans la défausse = 2.
1 : on défausse de la première carte par le DC qui est la dernière carte du DR, et qui est un DC.
2 : on mélange la pile de défausse dans le DR, on est toujours en train de lire la carte, donc elle n'est pas remélangée avec.
3 : on défausse la deuxième carte par le DC.
4 : on défausse 4 cartes supplémentaire car il y avait 2 DC à l'étape 0.
5 : on augmente la menace.
6 : on défausse la carte que l'on lit.

NB:C'est une quote, mais c'est juste pour faire de la mise en page... ce n'est pas exactement ce que j'avais écris sur bgg

J'en profite si tu mail Caleb, si tu pouvais rajouter d'autre petits points comme le sang de numénor.
Tu dépense 1 ressources, il t'en reste 2, donc tu gagne +2 , mais si tu redépense (ou gagne de la tune), ton bonus est toujours de 2 ou il varie avec les ressources ?
Brouillard dangereux, contrairement à Conduit par l'ombre, et en VO, ne figure pas le mot 'currently' (c'est encore moins clair en VF), le brouillard dangereux s'applique donc aux lieux qui VONT être révélés ? (et bien sûr, c'est une question piège pour prouver que la question précédente devrait réagir pareil, et qui donnerait tort à tous ceux qui veulent donner un bonus fixe à sang de numénor mais sont d'accord sur la deuxième Twisted Evil )

Spoiler:
 
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MessageSujet: Re: [Question] timing - quand mélanger le deck de rencontre [Résolu] Lun 4 Fév 2013 - 19:45
J'ai posé toutes les questions. On verra bien...
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FMP_thE_mAd
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MessageSujet: Re: [Question] timing - quand mélanger le deck de rencontre [Résolu] Lun 4 Fév 2013 - 22:25
Il n'y a pas de questions à se poser il me semble. Reprenons les règles :

Page 7 de la règle :
- Quand on révèle une carte traîtrise du deck de rencontre,
on en résout aussitôt les effets et on la défausse ensuite
dans la pile de défausse de rencontre.

Le "les effets" et le "ensuite" sont très clairs. On résout tous les effets avant de la défausser.

Ensuite page 14 :
- Si jamais le deck de rencontre est épuisé lors de la phase
de quête, on mélange la pile de défausse de rencontre
pour former un nouveau deck de rencontre


Donc si le DR est épuisé n'importe quand pendant la phase quête (donc, aussi pendant qu'on résout un effet "une fois révélé"), eh bien on refait un DR avec la pîle de défausse. Avec la règle précédente, la carte Traitrise qui est en train d'être résolue n'est pas dans la défausse, puisqu'on la défaussera une fois ses effets résolus.

C'est quand même la manière la plus logique de faire (et ça correspond parfaitement aux règles).

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MessageSujet: Re: [Question] timing - quand mélanger le deck de rencontre [Résolu] Lun 4 Fév 2013 - 23:28
FMP_thE_mAd a écrit:
Il n'y a pas de questions à se poser il me semble. Reprenons les règles :

Page 7 de la règle :
- Quand on révèle une carte traîtrise du deck de rencontre,
on en résout aussitôt les effets et on la défausse ensuite
dans la pile de défausse de rencontre.

Le "les effets" et le "ensuite" sont très clairs. On résout tous les effets avant de la défausser.

Ensuite page 14 :
- Si jamais le deck de rencontre est épuisé lors de la phase
de quête, on mélange la pile de défausse de rencontre
pour former un nouveau deck de rencontre


Donc si le DR est épuisé n'importe quand pendant la phase quête (donc, aussi pendant qu'on résout un effet "une fois révélé"), eh bien on refait un DR avec la pîle de défausse. Avec la règle précédente, la carte Traitrise qui est en train d'être résolue n'est pas dans la défausse, puisqu'on la défaussera une fois ses effets résolus.

C'est quand même la manière la plus logique de faire (et ça correspond parfaitement aux règles).
Je suis assez d'accord avec toi.
Mais cette profusion de propositions et de contre-propositions a fini par me donner le tournis.
De la même façon, pour le Sang De Numenor et l'autre question subsidiaire, pour moi il n'y a pas de question à avoir. L'effet est résolu, on change les paramètres une fois l'effet résolu, donc ca ne peut pas modifier l'effet qui n'existe même plus...
Mais bon, ca ne fait pas de mal de poser la question... Au pire, il trouver que c'est tellement évident que ca ne mérite même pas une réponse...
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vindoq
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MessageSujet: Re: [Question] timing - quand mélanger le deck de rencontre [Résolu] Mar 5 Fév 2013 - 2:41
C'est vrai que sur résoudre un effet de traitrise avant qu'il aille à la défausse est plutôt bien marqué... Le point n'est pas vraiment là. Même si comme l'a soulevé un nouveau joueur il y a pas longtemps, la carte embranchement ne permet pas de choisir une carte traîtrise, puisqu'elle ne vont pas dans la zone de cheminement (et pratiquement toutes les cartes quêtes commences comme ça...)

Le fait de remélangé le DR pendant qu'on résoud une action est elle, sujette à plusieurs interprétation, car rien ne dit que l'on peut interrompre un effet. Pour certains jeux, (type Magic et L5R) je suis pratiquement sûr que tu n'interrompt jamais un effet de carte en cours de résolution, tout les effets de règles et autres effets se déclenchent qu'une fois l'effet complètement résolu.

L'autre point que j'ai soulevé concerne les textes du type : "quelque chose X où X est quelque chose". Le X est déterminé : à la lecture de la carte ? quand on résoud l'effet ? ceci change beaucoup de chose pour les Dommages Collatéraux.
Pour le sang du Numénor, le X se base sur les ressources... variables qui change durant la durée de l'effet. Le X de l'effet de la carte varie t-il avec la variable sur laquelle elle se base ?

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MessageSujet: Re: [Question] timing - quand mélanger le deck de rencontre [Résolu] Mar 5 Fév 2013 - 8:55
En fait, pour moi, la question avec les cartes traîtrises est de savoir si elles transitent, ne fut-ce qu'une seconde, dans la ZC ou pas du tout... Cela a des implications comme pour l'Embranchement. J'ai de nombreuses fois sélectionné une traîtrise avec cette carte, or, j'ai appris récemment que logiquement, on ne peut pas. Je doute néanmoins que les concepteurs aient rédigés cette carte dans le but spécifique de ne pas permettre aux joueurs de choisir une traîtrise...

Et comme le précise Vindoq, le texte des cartes quêtes est plutôt à la faveur des cartes traîtrises passent dans la ZC. Prenons la mise en place du Voyage le Long de l'Anduin (Coreset!!!)

Citation :
Mise en place : chaque joueur révèle la première carte du deck de rencontre et la place dans la zone de cheminement.

Donc, si les cartes traîtrises ne vont pas dans la ZC alors... leur effet ne peut s'appliquer car il est explicitement écrit qu'il faut la placer dans la ZC! Or, sur le débat qui nous occupent, les traîtrises ne vont pas en ZC! Mais dès les premiers jours de ce forum, nous sommes tous tombés d'accord pour dire que quand on tire une traîtrise à la mise en place, c'est moche car on n'a pas la possibilité de la contrer mis à part Eleanor et bla bla bla.

Donc je défends l'idée que les traîtrises transitent, ne fût-ce qu'une fraction de seconde, dans la ZC pour que leur effet s'applique.

D'ailleurs, je suis étonné que cette contradiction entre le texte des règles et le texte des cartes n'ait été détectée que maintenant, quasiment deux ans après la sortie du jeu...
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Vaeriks
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MessageSujet: Re: [Question] timing - quand mélanger le deck de rencontre [Résolu] Mar 5 Fév 2013 - 10:14
Il me semble bien avoir lu quelque part dans le forum que lorsqu'une carte est révélée du DR et placée dans la ZC, si la carte en question est un traîtrise, son effet est résolu.
En tout cas c'est comme ça que je joue, notamment pour Embranchement.
Peux tu me dire Shep où tu as vu qu'on ne pouvait pas?
J'ai du rater quelque chose Sad
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vindoq
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MessageSujet: Re: [Question] timing - quand mélanger le deck de rencontre [Résolu] Mar 5 Fév 2013 - 10:24
Pour ça, tu n'a qu'à reprendre le post de FMP_thE_mAd :

FMP_thE_mAd a écrit:
Il n'y a pas de questions à se poser il me semble. Reprenons les règles :

Page 7 de la règle :
- Quand on révèle une carte traîtrise du deck de rencontre,
on en résout aussitôt les effets et on la défausse ensuite
dans la pile de défausse de rencontre.

Le "les effets" et le "ensuite" sont très clairs. On résout tous les effets avant de la défausser.
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FMP_thE_mAd
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MessageSujet: Re: [Question] timing - quand mélanger le deck de rencontre [Résolu] Mar 5 Fév 2013 - 13:54
Je serai aussi d'accord avec Shep pour le coup de la ZC : une carte est dévoilée du DR. Elle va dans la ZC. Si c'est un ennemi ou un lieu, elle y reste. Si c'est une carte traitrise, on résout ses effets puis on la défausse.
D'ailleurs, je serais d'avis que tant que les effets ne sont pas tous résolus, la carte traitrise est dans la ZC (sinon, où est-elle ?).

1) De ce fait pour la carte Embranchement, pour moi il n'y a aucun problème particulier : si parmi les 3 cartes on choisit une carte traitrise, alors on la met en ZC. Et on résout ses effets "une fois révélée" puisqu'elle vient du DR ! Et ensuite elle est défaussée.

2) Un autre cas est celui de la Corneille malveillante. En effet celle-ci demande de révéler la première carte de la pile de défausse et de la placer dans la ZC, si possible.

Si cette carte est une Traitrise, elle revient en ZC. Mais dans ce cas il faudrait faire le "une fois révélée", ce qu'on ne peut pas faire puisque la carte vient de la défausse (elle n'est donc pas révélée, d'après les Règles).
J'aurais donc tendance à dire que dans ce cas, la carte ne fait rien. Et ça expliquerait le "si possible" du texte.

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Sirian
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MessageSujet: Re: [Question] timing - quand mélanger le deck de rencontre [Résolu] Mar 5 Fév 2013 - 13:59
Une intervention intéressante de nirannor :

nirannor a écrit:
Citation :
Si jamais le deck de rencontre est épuisé lors de la phase de quête, on mélange la pile de défausse de rencontre pour former un nouveau deck de rencontre
Ce n'est pas écrit au début mais lors. Personnellement j'ai toujours compris que c'était lorsque le besoin de tirer des cartes pendant la phase de quête que la défausse était mélangée. D'ailleurs cette phrase citée ci dessus est bien écrite dans le paragraphe "renforcement" ce qui laisse à penser que les créateurs du jeu n'avaient pas idée de refaire le DR au début de la phase de quête.
Tout d'abord, "lors" peut très bien avoir de valeur de "au début" : faire un nouveau DR au début de la phase de quête est valable, puisque le DR est bien faire "lors" de la phase de quête ("lors" comprend le début, le milieu et la fin).

Mais ce qui est intéressant, c'est de constater qu'en effet, jusqu'à présent, on s'est basé sur le le texte "Être à court de cartes", qui se situe à la page 25. Il est vrai toutefois qu'il y a cette ligne qui est située dans l'étape "renforcement". Malheureusement, l'ambiguïté reste à cause du morceau "lors de la phase de quête".

Et puis, ce n'est pas parce que le point de règle n'est évoqué que dans l'étape "renforcement" qu'il ne concerne que celle-ci. Par exemple, le fait qu'un lieu ait autant de marqueurs de progression sur lui que le nombre de points de quête, il est considéré comme exploré et doit quitter le jeu. Ce n'est pas pour autant que c'est uniquement en phase de voyage que ce lieu quitte le jeu. Certes, la réponse ne se trouve pas clairement dans le livret de règles, mais la FAQ a répondu à ce cas de figure.

Espérons qu'elle en fasse autant pour ce foutu DR.
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nirannor
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MessageSujet: Re: [Question] timing - quand mélanger le deck de rencontre [Résolu] Mar 5 Fév 2013 - 15:01
J'ai le pressentiment que les créateurs du jeu n'ont pas anticipé le problème de la reconstitution du deck de rencontre et ont tout bonnement mis la règle où cela semblait le plus logique, c'est à dire au renforcement de la phase quête. Maintenant avec les combinaisons de cartes, il parait plus "cohérent" de refaire le deck dès qu'il n'y a plus de cartes, reste à savoir ce qu'en pensent ces dits créateurs. Question



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MessageSujet: Re: [Question] timing - quand mélanger le deck de rencontre [Résolu] Mar 5 Fév 2013 - 15:48
nirannor a écrit:
J'ai le pressentiment que les créateurs du jeu n'ont pas anticipé le problème de la reconstitution du deck de rencontre et ont tout bonnement mis la règle où cela semblait le plus logique, c'est à dire au renforcement de la phase quête. Maintenant avec les combinaisons de cartes, il parait plus "cohérent" de refaire le deck dès qu'il n'y a plus de cartes, reste à savoir ce qu'en pensent ces dits créateurs. Question

Ca changerait beaucoup de choses! En effet, à l'heure actuelle, s'il n'y a plus de cartes dans le DR au moment de l'attribution des cartes ombre, alors il n'y a pas d'ombre ce tour! Et ce point a été confirmé par FFG/EDGE quelques semaines après la sortie du jeu.

Donc on est d'accord sur le fait que le deck n'est reconstitué que pendant la phase de quête. Maintenant, reste à savoir quand exactement... On sait que si c'est pendant le renforcement, on doit mélanger la défausse et former un nouveau DR si celui-ci est vide avant d'avoir terminé le renforcement. Mais pour les autres cas, on reste dans le flous sur le quand exactement mélanger et s'il faut le faire!
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vindoq
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MessageSujet: Re: [Question] timing - quand mélanger le deck de rencontre [Résolu] Mar 5 Fév 2013 - 17:03
FMP_thE_mAd a écrit:
Je serai aussi d'accord avec Shep pour le coup de la ZC : une carte est dévoilée du DR. Elle va dans la ZC. Si c'est un ennemi ou un lieu, elle y reste. Si c'est une carte traitrise, on résout ses effets puis on la défausse.
D'ailleurs, je serais d'avis que tant que les effets ne sont pas tous résolus, la carte traitrise est dans la ZC (sinon, où est-elle ?).

1) De ce fait pour la carte Embranchement, pour moi il n'y a aucun problème particulier : si parmi les 3 cartes on choisit une carte traitrise, alors on la met en ZC. Et on résout ses effets "une fois révélée" puisqu'elle vient du DR ! Et ensuite elle est défaussée.

2) Un autre cas est celui de la Corneille malveillante. En effet celle-ci demande de révéler la première carte de la pile de défausse et de la placer dans la ZC, si possible.

Si cette carte est une Traitrise, elle revient en ZC. Mais dans ce cas il faudrait faire le "une fois révélée", ce qu'on ne peut pas faire puisque la carte vient de la défausse (elle n'est donc pas révélée, d'après les Règles).
J'aurais donc tendance à dire que dans ce cas, la carte ne fait rien. Et ça expliquerait le "si possible" du texte.

Je comprend pas... tu te contredis entre le premier paragraphe où tu dis que une traitrise passe par la ZC, et le dernier où on ne peut pas ?
C'est surtout le "(elle n'est donc pas révélée, d'après les Règles)." alors que le texte dis de la révélé...
Et aussi que tu as complètement changé d'avis depuis le :
FMP_thE_mAd a écrit:

Il n'y a pas de questions à se poser il me semble. Reprenons les règles :

Page 7 de la règle :
- Quand on révèle une carte traîtrise du deck de rencontre,
on en résout aussitôt les effets et on la défausse ensuite
dans la pile de défausse de rencontre.

Le "les effets" et le "ensuite" sont très clairs. On résout tous les effets avant de la défausser.
Very Happy Il y a donc raison à débat.
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FMP_thE_mAd
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MessageSujet: Re: [Question] timing - quand mélanger le deck de rencontre [Résolu] Mar 5 Fév 2013 - 19:07
Euh non je ne me contredis pas. Mais j'aurais dû être plus clair.
Relisons :

"Embranchement" fait piocher une carte Traitrise (éventuellement) depuis le deck de rencontre. Cette carte va donc en ZC, et on résout les effets "une fois révélé". Pas de soucis.

La Corneille fait piocher une carte Traitrise (éventuellement) depuis la défausse du deck de rencontre. Donc la carte traitrise va en ZC, MAIS cette fois-ci, on ne résout pas les effets "une fois révélée", puisque la carte a déjà été révélée ! (elle a été révélée avant dans la partie ; on en a déjà résolu les effets, et après on l'a mise dans la défausse).

En effet, page 23 des Règles :
Les effets « une fois révélée » sont un cas spécial
d’effets forcés, qui se déclenchent automatiquement dès
que la carte Rencontre est révélée


Et encore page 24 :
- rappel : les effets des cartes Traîtrise sont
immédiatement déclenchés quand elles sont révélées)


Le "une fois révélée" est un effet forcé qui se déclenche quand la carte est révélée ! Si la carte Traitrise vient de la défausse, elle n'est PAS révélée, puisqu'elle l'a déjà été !
Donc la Corneille envoie une carte en ZC (une Traitrise) mais qui ne fait rien.

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MessageSujet: Re: [Question] timing - quand mélanger le deck de rencontre [Résolu]
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[Question] timing - quand mélanger le deck de rencontre [Résolu]

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