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[Question] Attaque Furtive et Beorn [Résolu]

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Lilian
Champion de France 2013
Lilian


Date d'inscription : 18/04/2011
Age : 42
Localisation : Eaubonne (95)

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MessageSujet: [Question] Attaque Furtive et Beorn [Résolu] [Question] Attaque Furtive et Beorn [Résolu] EmptyMar 26 Avr 2011 - 14:53
Si je pose Beorn avec l'attaque furtive et que je déclenche son action, est-ce qu'il remélangé dans la pioche ou est-ce qu'il remonte dans ma main ?

J'ai supposé que comme les résolutions arrivaient en même temps, on choisissait l'ordre de résolution, donc qu'il remontait dans ma main.
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Marconius
Paysan Rohirrim
Marconius


Date d'inscription : 19/04/2011

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MessageSujet: Re: [Question] Attaque Furtive et Beorn [Résolu] [Question] Attaque Furtive et Beorn [Résolu] EmptyMar 26 Avr 2011 - 15:17
Je dirais effectivement que tu choisis l'ordre vu que le timing est le même, et tu renvoie donc Beorn dans ta main au lieu de le remélanger dans ton deck !

Attention, 2e passage ... !
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MessageSujet: Re: [Question] Attaque Furtive et Beorn [Résolu] [Question] Attaque Furtive et Beorn [Résolu] EmptyMar 26 Avr 2011 - 18:19
Shocked Le rouleau compresseur!!!
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Fishiste
Protecteur de la Lorien
Fishiste


Date d'inscription : 12/04/2011
Age : 40

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MessageSujet: Re: [Question] Attaque Furtive et Beorn [Résolu] [Question] Attaque Furtive et Beorn [Résolu] EmptyJeu 28 Avr 2011 - 0:15
J'hésite car le réflexe des autres JCE, c'est que quand deux effets arrivent strictement en même temps, tu choisis lequel tu veux voir s'opérer.

Cependant, je trouve que la formulation donne envie de privilégier le texte de Béorn: quand on lit les cartes, on a en effet l'impression que tu n'as pas le choix, à peine la fin de la phase arrivée, tu le remélanges ; au contrairesneak attack te demande de constater qu'il est toujours en jeu (ce qui ne serait plus le cas puisque tu l'aurais remélangé) avant de le renvoyer dans ta main. Ca devient pointilleux et je crois plus en la première option. J'ajoute ça aux points de FFG à intégrer à la FAQ
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Jaelen
Garde de la Cité Blanche
Jaelen


Date d'inscription : 13/04/2011
Age : 36
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MessageSujet: Re: [Question] Attaque Furtive et Beorn [Résolu] [Question] Attaque Furtive et Beorn [Résolu] EmptyJeu 28 Avr 2011 - 0:25
J'avoue que je n'ai pas répondu parce que là je ne sais pas du tout.
Mais je penche plutôt pour ta première proposition.
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Fishiste
Protecteur de la Lorien
Fishiste


Date d'inscription : 12/04/2011
Age : 40

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MessageSujet: Re: [Question] Attaque Furtive et Beorn [Résolu] [Question] Attaque Furtive et Beorn [Résolu] EmptyJeu 28 Avr 2011 - 0:26
Question posée sur FFG. Let's wait.
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Lilian
Champion de France 2013
Lilian


Date d'inscription : 18/04/2011
Age : 42
Localisation : Eaubonne (95)

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MessageSujet: Re: [Question] Attaque Furtive et Beorn [Résolu] [Question] Attaque Furtive et Beorn [Résolu] EmptyJeu 28 Avr 2011 - 7:11
Fishiste a écrit:
Cependant, je trouve que la formulation donne envie de privilégier le texte de Béorn: quand on lit les cartes, on a en effet l'impression que tu n'as pas le choix, à peine la fin de la phase arrivée, tu le remélanges ; au contrairesneak attack te demande de constater qu'il est toujours en jeu (ce qui ne serait plus le cas puisque tu l'aurais remélangé) avant de le renvoyer dans ta main. Ca devient pointilleux et je crois plus en la première option. J'ajoute ça aux points de FFG à intégrer à la FAQ
C'est sur je trouve que la notion d'engagement est très mal décrite sur les cartes quand un adversaire s'engage ou est engagé il a de tout façon les bonus d'engagement.
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MessageSujet: Re: [Question] Attaque Furtive et Beorn [Résolu] [Question] Attaque Furtive et Beorn [Résolu] EmptyJeu 28 Avr 2011 - 11:08
Effectivement, la stricte lecture sémantique des cartes tend à mettre un +1 à l'explication de Fishiste!
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Meeks
Homme du Pays de Dun
Meeks


Date d'inscription : 28/04/2011

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MessageSujet: Re: [Question] Attaque Furtive et Beorn [Résolu] [Question] Attaque Furtive et Beorn [Résolu] EmptyJeu 28 Avr 2011 - 22:22
Pour Béorn, il n'est pas précisé, où doit être la carte à la fin de la phase. Par conséquent je considère que si il est revenu dans la main avec attaque furtive, il est malgré tous remélangé dans le deck.
Par conséquent l'ordre de résolution des effets importe peu dans ce cas, Béorn est mélangé dans votre deck à la fin de la phase.

Il en serait de même si un effet l'avait tué et qu'il est à la défausse.
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MessageSujet: Re: [Question] Attaque Furtive et Beorn [Résolu] [Question] Attaque Furtive et Beorn [Résolu] EmptyVen 29 Avr 2011 - 0:04
Meeks, ton point de vue est intéressant.
Juste, je ne sais pas, mais intéressant sûrement
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MessageSujet: Re: [Question] Attaque Furtive et Beorn [Résolu] [Question] Attaque Furtive et Beorn [Résolu] EmptyMer 4 Mai 2011 - 17:04
Meeks a écrit:
Pour Béorn, il n'est pas précisé, où doit être la carte à la fin de la phase. Par conséquent je considère que si il est revenu dans la main avec attaque furtive, il est malgré tous remélangé dans le deck.
Par conséquent l'ordre de résolution des effets importe peu dans ce cas, Béorn est mélangé dans votre deck à la fin de la phase.

Il en serait de même si un effet l'avait tué et qu'il est à la défausse.


Comme tous les problèmes de timing, c'est tout de suite technique (et ch...), mais à la page 25 des règles il est précisé:
"Les effets de cartes ne peuvent jamais viser des cartes "hors jeu" sauf si l'effet fait spécifiquement référence à cet état."

Dans le cas présent, les cartes de la main étant "hors jeu" et l'effet de Beorn ne précisant pas qu'il s'applique à ces cartes, je pense que le problème de timing persiste.

Même si les questions de "piles d'effets" sont moins aigües en coopératif (le deck de rencontre est moins "réactif" qu'un autre joueur :-), je suis curieux de voir la réponse de FFG.
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Supa
Homme du Pays de Dun
Supa


Date d'inscription : 07/05/2011

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MessageSujet: Re: [Question] Attaque Furtive et Beorn [Résolu] [Question] Attaque Furtive et Beorn [Résolu] EmptySam 7 Mai 2011 - 11:20
La proposition de Meeks est (très certainement) erronée ; une fois qu'une carte est remontée dans la main, elle ne peut plus être ciblée par l'effet car hors-jeu. Il est donc important de savoir comment on résout la simultanéité des effets.

Je n'ai pas les cartes sous les yeux, mais si les deux effets (remonter dans la main, et remélanger dans le deck) sont (a) tout deux déclenchés en même temps et (b) tout deux déclenchés par le même type d'effet (Action: par exemple), on tombe sous la règle de gestion des effets simultanés.. qu'FFG a oublié de créer! affraid

Au vu de ce qu'il se passe dans les autres LCG, ce sera sûrement au joueur Actif de décider l'ordre des effets ; à moins d'un errata particulier pour ces cartes-ci.
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MessageSujet: Re: [Question] Attaque Furtive et Beorn [Résolu] [Question] Attaque Furtive et Beorn [Résolu] EmptySam 7 Mai 2011 - 13:43
Je crois qu'implicitement, dans les règles, quand il y a des choses simultanées (combat par exemple) c'est le joueur qui décide de l'ordre. Ainsi, il combat les ennemis dans l'ordre qu'il veut et pas dans un ordre qui aurait pu être prédéfini par la valeur d'engagement des ennemis par exemple.

Donc ici, je dirais que c'est au joueur de choisir l'ordre des effets simultanés, car il est vrai qu'il est impossible de trancher de manière sûre dans ce cas-ci ni avec le texte des cartes, ni avec les règles.
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fabest
Homme du Pays de Dun
fabest


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MessageSujet: Re: [Question] Attaque Furtive et Beorn [Résolu] [Question] Attaque Furtive et Beorn [Résolu] EmptySam 7 Mai 2011 - 20:25
Les 2 cartes disent "at the end of the phase" donc il est logique que leurs effets se déclenchent en même temps.

Le premier joueur devrait donc pouvoir décider de l'ordre dans lequel appliquer les effets, selon toute logique.
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MessageSujet: Re: [Question] Attaque Furtive et Beorn [Résolu] [Question] Attaque Furtive et Beorn [Résolu] EmptyJeu 19 Mai 2011 - 16:46
Si je ne me trompe, la carte de Beorn stipule "à la fin de la phase où vous avez déclenché cet effet, remélangez Beorn dans votre deck". Si on applique la lecture littérale du texte, le seul élément déclencheur est l'effet de Beorn déclenché. A partir du moment où l'effet de Beorn est déclenché, quoiqu'il lui arrive (mort, main, combustion spontanée...), il retourne dans le deck, car le texte de la carte a priorité sur les règles et le texte est clair : si Beorn déclenche son effet, à la fin de la phase [où qu'il soit et quoiqu'il ait fait] il retourne dans le deck, car il n'est pas précisé, comme pour d'autres cartes "s'il est toujours en jeu" comme c'est le cas pour l'attaque furtive!
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Fishiste
Protecteur de la Lorien
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Date d'inscription : 12/04/2011
Age : 40

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MessageSujet: Re: [Question] Attaque Furtive et Beorn [Résolu] [Question] Attaque Furtive et Beorn [Résolu] EmptySam 21 Mai 2011 - 8:53
La FAQ 1.0 a parlé (voir la 2ème règle de clarification) : c'est le premier joueur (et non je joueur qui a joué Beorn et attaque furtive) qui choisit lequel des deux effets simultanés se réalise.
Voilà donc un problème de résolu!
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Arbhast
Paysan Rohirrim
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Date d'inscription : 15/05/2011
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Localisation : Tours

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MessageSujet: Re: [Question] Attaque Furtive et Beorn [Résolu] [Question] Attaque Furtive et Beorn [Résolu] EmptySam 21 Mai 2011 - 9:56
et donc surtout ne pas jouer avec un sadique !!!!


- Heu, chef, je fais quoi de Béorn ?

- gniark gniark ! dans le deck !
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Jaelen
Garde de la Cité Blanche
Jaelen


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MessageSujet: Re: [Question] Attaque Furtive et Beorn [Résolu] [Question] Attaque Furtive et Beorn [Résolu] EmptySam 21 Mai 2011 - 10:42
@Arbhast: mdrrr, faudrait faire attention quand on joue avec toi Very Happy
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MessageSujet: Re: [Question] Attaque Furtive et Beorn [Résolu] [Question] Attaque Furtive et Beorn [Résolu] Empty
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