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[Carte] Tenir et combattre (après clarification FFG) [Résolu]

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Duda
Homme du Pays de Dun
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Date d'inscription : 18/04/2011

MessageSujet: [Carte] Tenir et combattre (après clarification FFG) [Résolu] Jeu 28 Avr 2011 - 11:58
Toujours dans ma série de questions, la carte Tenir et combattre dit ceci :



Question : puis-je placer sur la table Gandalf avec cette carte ?

Gandalf est neutre, or la carte dit que l'allié peut appartenir à n'importe quelle sphère. Comment interpréter ce "peut" ?

Merci Very Happy
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Shindo
Brasseur de la Comté
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Date d'inscription : 26/04/2011

MessageSujet: Re: [Carte] Tenir et combattre (après clarification FFG) [Résolu] Jeu 28 Avr 2011 - 12:27
Je dirais oui, mais il est vrai que la formulation est légèrement ambigu.

Pour moi c'est le texte entre parenthèse qui porte à confusion alors que le text card de base est clair, un allié est un allié quelque soit sa sphère. Si on avait le droit de ne jouer que des alliés appartenant à certaines sphères ce serait précisé.

Or alors que l'on attends d'un texte entre parenthèse d'apporter plus de précision ou de clarté, ici il apporte une certaine ambiguté.

Tu pourrais poser la question sur le site de Edge histoire d'avoir une réponse plus sure. On a la chance d'avoir une personne active sur ce forum pour les questions de règles et les questions tout court en général.


Dernière édition par Shindo le Jeu 28 Avr 2011 - 13:36, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: [Carte] Tenir et combattre (après clarification FFG) [Résolu] Jeu 28 Avr 2011 - 13:34
Je pense ici que oui, si on peut jouer une carte de n'importe quelle sphère d'influence, pourquoi cela serait interdit au neutre?

Deuxio, on pourrait très bien dire que le neutre est une "sphère d'influence neutre". En effet, il faut payer des ressources pour jouer les cartes neutres, leur seul différence est qu'elles n'appartiennent à aucune sphère d'influence particulière, même si, dans ce cas, il serait encore plus logique de dire qu'elles appartiennent à toutes les sphères d'influence...
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MessageSujet: Re: [Carte] Tenir et combattre (après clarification FFG) [Résolu] Jeu 28 Avr 2011 - 16:23

Shep a écrit:
on pourrait très bien dire que le neutre est une "sphère d'influence neutre"

Personnellement c'est comme ca que je prend les cartes neutre en compte.
Du coup je dis : "+1 Shep" ^^
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dadajef
Homme du Pays de Dun
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Date d'inscription : 18/04/2011
Localisation : Issy-les-moules (92)

MessageSujet: Re: [Carte] Tenir et combattre (après clarification FFG) [Résolu] Jeu 28 Avr 2011 - 16:56
Oui, moi aussi, je ramène Gandalf mais c'est vrai que la règle dit que les cartes neutres n'appartiennent à aucune sphère d'influence. De plus une carte neutre n'a aucune icône de sphère sur elle, donc si on suit le texte de la carte à la lettre ben ça marche pas : tenir et Combattre ne peut pas ramener Gandalf. Il n'existe pas de sphère neutre dans le jeu mais seulement 4 sphères. Je rajoute cette question à la liste pour la prochaine faq du jeu pour avoir des éclaircissements.
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Shindo
Brasseur de la Comté
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Date d'inscription : 26/04/2011

MessageSujet: Re: [Carte] Tenir et combattre (après clarification FFG) [Résolu] Jeu 28 Avr 2011 - 17:24
Sur le forum de FFG, les anglophones jouent cette combo de manière "classique". (non pas que ce soit un gage de la manière correcte de jouer la carte, mais bon.)

Je pense qu'ils s'attachent plus au card text qu'à ce qui est entre parenthèse et qui est censé aider à mieux comprendre le card text en général.
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Rooster35
Hobbit curieux
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Date d'inscription : 28/04/2011
Age : 34

MessageSujet: Re: [Carte] Tenir et combattre (après clarification FFG) [Résolu] Jeu 28 Avr 2011 - 19:19
Bonjour, si je me trompe dites mois, mais je pense que la précision entre parenthèse confirme le fait que la carte à jouer doit etre payé en ressources energies, meme si vous allez chercher un allié à 3 d'une autre sphère... et donc, meme si c'est gandalf.
On est sur ainsi de pouvoir aller chercher un allié chez son coéquipoer par exemple alors qu'on n'a aucunre ressource de sa/ses sphères...
Voili voilou...
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Fishiste
Protecteur de la Lorien
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Date d'inscription : 12/04/2011
Age : 38

MessageSujet: Re: [Carte] Tenir et combattre (après clarification FFG) [Résolu] Jeu 28 Avr 2011 - 19:22
Il y a le texte principal de la carte qui ne mentionne pas de sphère et la précision entre parenthèse, qui dit que l'allié peut appartenir à n'importe quelle sphère, dans le sens ou tu peux payer ainsi un allié d'une sphère que tu ne joues pas. Je ne trouve pas que le texte entre parenthèse impose à l'allié d'avoir une sphère.

Pour moi, pas de difficulté.
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dadajef
Homme du Pays de Dun
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Date d'inscription : 18/04/2011
Localisation : Issy-les-moules (92)

MessageSujet: Re: [Carte] Tenir et combattre (après clarification FFG) [Résolu] Jeu 28 Avr 2011 - 22:17
oui c'est vrai que "peut" n'implique pas qu'il "doit" appartenir forcément à une sphère.
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MessageSujet: Re: [Carte] Tenir et combattre (après clarification FFG) [Résolu] Dim 11 Sep 2011 - 8:53
Et pourtant...

Réponse vient d'être donnée par Nate French sur BGG:

Q: Can "Stand and fight" be used to return a neutral ally to play? the text (the chosen ally can be from any sphere) causes confusion.
A: No, a neutral card does not qualify as belonging to a sphere; therefore Stand and Fight cannot target neutral allies.

Nate French
Senior Game Designer
Fantasy Flight Games.


Autrement dit, point de resurection de Gandalf avec cette carte.
Ca change pas mal de chose du coup, vu que j'utilisais cette carte à 80% pour l'Istari !
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MessageSujet: Re: [Carte] Tenir et combattre (après clarification FFG) [Résolu] Dim 11 Sep 2011 - 9:39
OUAAAAHHHHHRRRRRRGGGGHHHHH!!! (cri d'étonnement, de rage, et de désespoir à la fois...).

Bon sang, ça change tout!!! Et ça rend évidemment cette carte beaucoup moins abusée du coup... Elle va gicler de mes decks, c'est certain...

Oufff, ça c'est du ruling béton... J'espère que ça figurera dans la prochaine FAQ officielle...
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Lilian
Champion de France 2013
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Date d'inscription : 18/04/2011
Age : 40
Localisation : Eaubonne (95)

MessageSujet: Re: [Carte] Tenir et combattre (après clarification FFG) [Résolu] Dim 11 Sep 2011 - 9:59
Pareil que Shep, je pense que c'est un ruling suite à la miltiplication d'utilisation de Gandalf.
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MessageSujet: Re: [Carte] Tenir et combattre (après clarification FFG) [Résolu] Dim 11 Sep 2011 - 10:02
Oué, pour mon 1er post ici je voulais marquer le coup Wink

Cela dit la réponse officielle ne me surprend pas, "Tenir et combattre" évoque un allié de n'importe quelle sphère, hors Gandalf n'en appartient a aucune...

Dommage que les chants ne s'appliquent pas aux alliés...
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PapyM
Brasseur de la Comté
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Date d'inscription : 04/09/2011
Age : 51
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MessageSujet: Re: [Carte] Tenir et combattre (après clarification FFG) [Résolu] Dim 11 Sep 2011 - 13:57
Ceci-dit, moi je l'utilise pour amener Faramir (quand je ne joue pas ). Pas mal non plus... Very Happy
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Lilian
Champion de France 2013
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Date d'inscription : 18/04/2011
Age : 40
Localisation : Eaubonne (95)

MessageSujet: Re: [Carte] Tenir et combattre (après clarification FFG) [Résolu] Dim 11 Sep 2011 - 15:18
PapyM a écrit:
Ceci-dit, moi je l'utilise pour amener Faramir (quand je ne joue pas ). Pas mal non plus... Very Happy
Cela reste une bonne carte, je ne dis pas le contraire et elle est d'autant plus intéressante quand on est nombreux car on a encore plus de choix mais disons que dans le cadre de faire revenir Gandalf pour faire baisser la menace, ce n'est pas très intéressant.
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MessageSujet: Re: [Carte] Tenir et combattre (après clarification FFG) [Résolu] Dim 11 Sep 2011 - 18:25
Gns a écrit:
Et pourtant...

Réponse vient d'être donnée par Nate French sur BGG:

Q: Can "Stand and fight" be used to return a neutral ally to play? the text (the chosen ally can be from any sphere) causes confusion.
A: No, a neutral card does not qualify as belonging to a sphere; therefore Stand and Fight cannot target neutral allies.

Nate French
Senior Game Designer
Fantasy Flight Games.


Autrement dit, point de resurection de Gandalf avec cette carte.
Ca change pas mal de chose du coup, vu que j'utilisais cette carte à 80% pour l'Istari !

Autant je n'ai rien à dire sur le ruling en lui-même (tout ce qui peut limiter les combos trop puissantes est une bonne chose pour un jeu), autant je trouve que la justification est complètement à côté de la plaque.

Le texte de la carte est super clair et ne demande à aucun moment que l'allié ciblé appartienne à une sphère quelconque. Si la carte a été écrite avec l'intention que Gandalf (ou tout autre allié neutre) ne puisse pas être ciblé, elle est juste super mal écrite.

Enfin bon, c'est pas trop grave, ça n'empêche pas de jouer, mais je trouve globalement que le texte des cartes n'est pas très bien rédigé (autre exemple avec l'interaction Retour à Rhosgobel & Wilyador : on voit l'intention du concepteur, mais le texte de la carte dit autre chose).

Sans parler de la com : le ruling en question a été fait sur le forum de Boardgamegeek et absolument pas signalé par FFG sur son site ou son forum.
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Fishiste
Protecteur de la Lorien
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Age : 38

MessageSujet: Re: [Carte] Tenir et combattre (après clarification FFG) [Résolu] Lun 19 Sep 2011 - 14:28
Rhaaa merci Shep pour la Maj dans l'autre sujet, je n'avais pas vu ce topic. Il faut que je me tienne plus au courant.

Bon c'est vraiment n'importe quoi quand même. NF a sorti son jeu sans playtest, avec un manque de rigueur total quant à l'exposé des règles (j'en veux pour preuve les timings qui n'ont toujours pas été clairement arrêtés et pour lesquels les règles n'arrêtent pas d'être modifiées ; ou les règles relatives aux attaques d'ennemis successives qui sont d'une logique pitoyable). Ici, il fait son errata s'il le veut mais ça n'est rien d'autre qu'un errata. Si cela avait dû être une restriction, elle aurait été dans le corps du texte principal et non entre ces parenthèses de clarification. Quel guignol!
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armakis
Cavalier du Rohan
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Age : 40
Localisation : Vincennes

MessageSujet: Re: [Carte] Tenir et combattre (après clarification FFG) [Résolu] Lun 19 Sep 2011 - 14:40
oui mais sans lui le LCG n'existerait pas ....

par contre, je suis d'accord sur le fait que la ca a plus le gout d'un errata qu'autre chose

mince Gandalf est trop fort (et encore il a ete erraté de memoire avant il tuait carrement un adversaire ) donc on va eviter de le manger 10 fois par tour ...
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MessageSujet: Re: [Carte] Tenir et combattre (après clarification FFG) [Résolu] Lun 19 Sep 2011 - 20:06
Le jeu n'a soit pas été assez testé avant sa sortie soit... n'a pas été testé par suffisamment de joueurs!

En effet, des joueurs qui "croient" jouer avec les bonnes règles ne vont pas se poser la question. Ils peuvent jouer 1000 fois, ils feront 1000 fois la même interprétation...

Moi aussi ça me surprend de voir qu'on se pose des questions identiques... Rien que sur ce forum, c'est pas rare de voir deux ou trois joueurs se poser à peu près la même question concernant une carte... Dans ce cas, si ça n'a pas été détecté lors des tests, je me demande combien de joueurs ont testé ce jeu avant sa sortie?

...

2? Rolling Eyes
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Lilian
Champion de France 2013
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Date d'inscription : 18/04/2011
Age : 40
Localisation : Eaubonne (95)

MessageSujet: Re: [Carte] Tenir et combattre (après clarification FFG) [Résolu] Mar 20 Sep 2011 - 8:39
Je trouve que vous êtes dur, les concepteur d'un jeu doivent tenter d'équilibrer beaucoup de choses et les choses qui vous paraissent évidente ne le sont pas forcément.

Je sais qu'il est dur de :
-d'équilibrer un jeu de deckbuilding
-d'équilibrer un jeu de coopératif

Alors les deux en même temps.
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MessageSujet: Re: [Carte] Tenir et combattre (après clarification FFG) [Résolu] Mar 20 Sep 2011 - 9:00
Lilian a écrit:
Je trouve que vous êtes dur, les concepteur d'un jeu doivent tenter d'équilibrer beaucoup de choses et les choses qui vous paraissent évidente ne le sont pas forcément.

Qui aime bien châtie bien. Smile

En même temps, sur le coup on est en droit de ne pas être très indulgents :

- Le jeu vient de sortir, le pool de cartes est donc très limité. Faire du playtest sur un jeu où il y a plus de 1000 cartes différentes, OK c'est pas évident... mais dans le Core Set il n'y a que 73 cartes "joueur".

- Le problème ne vient même pas d'une combo hyper-broken de la mort que les playtesteurs ont raté et qui dénature tout le jeu, mais d'une carte très mal écrite et d'un concepteur qui rattrape le coup comme il peut, de règles qui sont plutôt floues sur certains points (le timing, c'est quand même le truc de base dans un JCC : pouvoir jouer une carte à un moment plutôt qu'à un autre, ça change tout et ça devrait être clair dans les règles), ou - autre truc qui me gêne - d'un errata sur le Nazgûl qui prouve un manque flagrant de playtest.

Bon, ça ne change rien au fait que LotR est un super jeu, avec plein de bonnes idées. Mais FFG ferait peut-être mieux de ralentir un peu sa production pour prendre le temps de sortir des produits bien finis, ça ferait moins tâche.
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MessageSujet: Re: [Carte] Tenir et combattre (après clarification FFG) [Résolu] Mar 20 Sep 2011 - 18:10
Oui, c'est vrai que la correction sur le Nazgul fait vraiment "rustine".

Pour le timing, ça a été réglé après coup (on peut jouer des cartes quasi quand on veut en fait sauf dans les cadres rouges de la fin des règles), mais c'est vrai que ça aurait pu l'être avant...

Je suis d'accord que l'équilibrage est difficile, mais ils auraient quand même plus faire plus de 4 parties pour tester, les anomalies comme le Nazgul, Tenir et Combattre et toute une série d'autres questions qui ont été résolues après coup est un sérieux manque de testing. Pas assez de joueurs ont testé le jeu, donc pas assez de questions ne se sont posées. Et ça ne relève pas de l'équilibrage, juste de la reformulation du texte de certaines cartes pour qu'elles soient plus claires...

Maintenant, je ne sais pas s'il y a encore des tests après la traduction des cartes pour voir si les texte sont bien traduits... Beaucoup de questions proviennent de la VF qui, une fois lu en VO, ne se posent plus...
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MessageSujet: Re: [Carte] Tenir et combattre (après clarification FFG) [Résolu] Mar 20 Sep 2011 - 18:41
Shep a écrit:
Maintenant, je ne sais pas s'il y a encore des tests après la traduction des cartes pour voir si les texte sont bien traduits... Beaucoup de questions proviennent de la VF qui, une fois lu en VO, ne se posent plus...

Ça c'est encore un autre problème : à mon avis Edge ne doit pas payer très cher ses traducteurs... et ça se ressent.
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MessageSujet: Re: [Carte] Tenir et combattre (après clarification FFG) [Résolu] Mar 20 Sep 2011 - 21:51
Le problème vient plutôt des traducteurs eux-même plutôt que de leur salaire. C'est bien connu, les traducteurs de mode d'emploi de micro-ondes n'étaient certainement pas les meilleurs de leur promotion... Rolling Eyes
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Juzam
Brasseur de la Comté
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Date d'inscription : 18/04/2011
Age : 36
Localisation : Noisiel (77)

MessageSujet: Re: [Carte] Tenir et combattre (après clarification FFG) [Résolu] Mer 21 Sep 2011 - 9:22
Shep a écrit:
Le problème vient plutôt des traducteurs eux-même plutôt que de leur salaire. C'est bien connu, les traducteurs de mode d'emploi de micro-ondes n'étaient certainement pas les meilleurs de leur promotion... Rolling Eyes
C'est pas bien de dire ça. Ca se trouve, être traducteur de mode d'emploi de micro-onde, ça gagne mieux que traducteur de roman/nouvelle/...
Et puis qu'est ce qu'on ferait sans eux? Arriverions nous à faire fonctionner cette machine futuriste qu'est le micro-onde...?
On me dit dans l'oreillette que personne ne lit les mode d'emploi... Razz
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MessageSujet: Re: [Carte] Tenir et combattre (après clarification FFG) [Résolu]
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[Carte] Tenir et combattre (après clarification FFG) [Résolu]

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