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[Carte] {Les Marais des Morts} Elfhelm [Résolu - Réponse Officielle]

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Ulmo
Homme du Pays de Dun
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MessageSujet: [Carte] {Les Marais des Morts} Elfhelm [Résolu - Réponse Officielle] [Carte] {Les Marais des Morts} Elfhelm [Résolu - Réponse Officielle] EmptySam 16 Mar 2013 - 10:25
Bonjour, 2 questions concernant la capacité d'Elfhelm :

1 - La capacité permet-elle de placer des marqueurs sur le Puits de Mine de Zigil sans prendre le moindre point de menace ?
2 - La capacité fonctionne-t-elle sur les cartes ombre ?

Merci
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Lilian
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MessageSujet: Re: [Carte] {Les Marais des Morts} Elfhelm [Résolu - Réponse Officielle] [Carte] {Les Marais des Morts} Elfhelm [Résolu - Réponse Officielle] EmptySam 16 Mar 2013 - 11:51
1- Non car il s'agit ici d'une action volontaire des joueurs.
2- Oui
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vindoq
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MessageSujet: Re: [Carte] {Les Marais des Morts} Elfhelm [Résolu - Réponse Officielle] [Carte] {Les Marais des Morts} Elfhelm [Résolu - Réponse Officielle] EmptySam 16 Mar 2013 - 13:56
Pour moi, ça marche sur le puit de mine...

Citation :
Tant qu'Elfhelm est redressé, il gagne :
"Réponse : quand votre niveau de menace augmente à cause d'un échec de quête, ou à cause d'un effet d'une carte Quête ou d'une carte de rencontre, diminuez de 1 votre niveau de menace."

Tu augmente ta menace par un effet d'une carte de rencontre. Ça marche.


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Lilian
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MessageSujet: Re: [Carte] {Les Marais des Morts} Elfhelm [Résolu - Réponse Officielle] [Carte] {Les Marais des Morts} Elfhelm [Résolu - Réponse Officielle] EmptySam 16 Mar 2013 - 18:53
Il faudrait retrouver le sujet mais non cela ne marche pas...
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Vaeriks
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Vaeriks


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MessageSujet: Re: [Carte] {Les Marais des Morts} Elfhelm [Résolu - Réponse Officielle] [Carte] {Les Marais des Morts} Elfhelm [Résolu - Réponse Officielle] EmptySam 16 Mar 2013 - 19:14
Je ne pense pas que ça marche pour le Puits de mine.
Tu peux choisir d'augmenter ta menace de 1 pour mettre un marqueur, ce n'est donc pas le Puits lui-même qui augmente ta menace.
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MessageSujet: Re: [Carte] {Les Marais des Morts} Elfhelm [Résolu - Réponse Officielle] [Carte] {Les Marais des Morts} Elfhelm [Résolu - Réponse Officielle] EmptySam 16 Mar 2013 - 19:20
Ici on parlait deja de ça, mais Vindoq n'est jamais passé sur ce topic...
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MessageSujet: Re: [Carte] {Les Marais des Morts} Elfhelm [Résolu - Réponse Officielle] [Carte] {Les Marais des Morts} Elfhelm [Résolu - Réponse Officielle] EmptySam 16 Mar 2013 - 19:49
Rolala!! Et ben le Modo de la section, qu'est-ce qu'il t'arrive ? Razz
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vindoq
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MessageSujet: Re: [Carte] {Les Marais des Morts} Elfhelm [Résolu - Réponse Officielle] [Carte] {Les Marais des Morts} Elfhelm [Résolu - Réponse Officielle] EmptySam 16 Mar 2013 - 19:54
Ouais, c'est dans une autre rubriques... je m'y attaquerai bientôt...

De toute manière, c'est juste l'avis de Dadajef, pas une réponse officielle :p.

Le paiement de coût, ça n'empêche pas que la source d'augmentation c'est une carte de rencontre. Je vois pas pourquoi ça empêcherai Efhelm de marcher.


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MessageSujet: Re: [Carte] {Les Marais des Morts} Elfhelm [Résolu - Réponse Officielle] [Carte] {Les Marais des Morts} Elfhelm [Résolu - Réponse Officielle] EmptySam 16 Mar 2013 - 20:19
Non, pour moi, la source d'augmentation, c'est toi! Tu décides d'augmenter ta menace, c'est pas la carte qui le fait pour toi...

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vindoq
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MessageSujet: Re: [Carte] {Les Marais des Morts} Elfhelm [Résolu - Réponse Officielle] [Carte] {Les Marais des Morts} Elfhelm [Résolu - Réponse Officielle] EmptySam 16 Mar 2013 - 22:52
Puit de mine :
Citation :
Action : augmentez de 1 le niveau de menace de chaque joueur pour placer un marqueur de progression sur le Puits de Mine de Zigil.

Ça aurait été "chaque joueur doit augmenter son niveau de menace de 1 pour..." j'aurais hésité, mais même... l'augmentation provient de la carte, bien sûr que c'est toi qui l'augmente...
Non, parceque sinon... pourquoi ça marche sur maudit ?

Maudit :
Citation :
Maudit X
Quand une carte Rencontre avec le mot-clé « Maudit » entre en jeu, chaque joueur oit augmenter son niveau de menace de la valeur indiquée .

Je veux bien que se soit une précision à faire de la part de FFG qui dit qu'un coût ne peut être abaisser... ce qui va contre le maitre de la connaissance et le secret... mais dans ce cas, je veux confirmation de FFG :p

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MessageSujet: Re: [Carte] {Les Marais des Morts} Elfhelm [Résolu - Réponse Officielle] [Carte] {Les Marais des Morts} Elfhelm [Résolu - Réponse Officielle] EmptyDim 17 Mar 2013 - 8:47
Parce que dans le premier cas c'est une action des joueurs. Dans le second, on n'a pas le choix.

C'est, je pense, le seul car dans les cartes rencontre où une action fait augmenter la menace.

Maintenant, j'avoue ne pas avoir d'argument plus solide que ça. Donc dans ce cas là, qu'est-ce qu'on dit ???

MERCI SHIV@N!!! Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: [Carte] {Les Marais des Morts} Elfhelm [Résolu - Réponse Officielle] [Carte] {Les Marais des Morts} Elfhelm [Résolu - Réponse Officielle] EmptyDim 17 Mar 2013 - 22:12
Hello, je me suis inscrit rapidement pour répondre, d'habitude je parcours le forum incognito :p

Je ne sais plus où j'ai entendu ça mais l'astuce c'est que ce qu'il y a avant le "pour" est un coût, et ce qu'il y a après est un effet.

On paye 1 de menace, c'est un coût, puis l'effet est de placer un marqueur de progression. Elfhelm ne réduisant que les effets, il ne s'active pas.

Edit : en fait c'était dans le livre de règles de base page 25, rubrique "Payer les Coûts". Ca ne laisse pas place au doute je pense, le mot "pour" sépare les coûts et les effets (lorsqu'un coût est présent), Elfhelm ne réduit que les effets, donc c'est plié pour le Puit.
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MessageSujet: Re: [Carte] {Les Marais des Morts} Elfhelm [Résolu - Réponse Officielle] [Carte] {Les Marais des Morts} Elfhelm [Résolu - Réponse Officielle] EmptyLun 18 Mar 2013 - 0:04
Jolie intervention discrète Razz

Hum, je connais ce passage, mais pas par coeur, bien que la version française me laisse perplexe :

Citation :
Payer les Coûts
La plupart des effets de carte sont écrits suivant la formule : « payer ou incliner X pour faire Y » . Tout ce qui se trouve avant le mot « pour » est considéré comme le coût à payer pour pouvoir déclencher l’effet qui est décrit après le mot « pour » .
Les coûts ne peuvent être payés qu’avec des cartes ou des ressources que le joueur contrôle . Si un effet est annulé, le coût payé n’est pas remboursé .

La version anglaise ne laisse pas de doute :
Citation :
When confronted with such a construct, everything before the word “to” is considered the cost, and everything after the word “to” is considered an effect.
Costs can only be payed with cards or resources that a player controls. If an effect is canceled, the cost is still considered to have been paid

Le problème est qu'il spécifie que les coûts ne peuvent être payés "qu’avec des cartes ou des ressources que le joueur contrôle" (pareil en VO) et que si "payer ou incliner" semblait être un exemple, la deuxième partie ne semble pas en être...
c'est donc bien défini comme étant un effet... à l'exception que l'augmentation de menace ne peut pas être payé avec des ressources ou des cartes... formules mal faites ? je pense.

Je m'incline donc et je considèrerait que Elfhem ne marche pas. Par contre, ça vaut une clarification.

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MessageSujet: Re: [Carte] {Les Marais des Morts} Elfhelm [Résolu - Réponse Officielle] [Carte] {Les Marais des Morts} Elfhelm [Résolu - Réponse Officielle] EmptyLun 18 Mar 2013 - 7:47
Naele a écrit:
Hello, je me suis inscrit rapidement pour répondre, d'habitude je parcours le forum incognito :p
Bienvenue sur ce forum Naele, et n'hésite pas à nous rejoindre. Vu tes participations sur Tric-trac à propos du jeux, je pense que tu serais le bienvenue ici !
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MessageSujet: Re: [Carte] {Les Marais des Morts} Elfhelm [Résolu - Réponse Officielle] [Carte] {Les Marais des Morts} Elfhelm [Résolu - Réponse Officielle] EmptyLun 18 Mar 2013 - 9:40
Lilian a écrit:
Naele a écrit:
Hello, je me suis inscrit rapidement pour répondre, d'habitude je parcours le forum incognito :p
Bienvenue sur ce forum Naele, et n'hésite pas à nous rejoindre. Vu tes participations sur Tric-trac à propos du jeux, je pense que tu serais le bienvenue ici !

+1
Un petit passage par la case présentation serait sympa pour l'ensemble d'entres nous. Wink
En tout cas bienvenue.
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MessageSujet: Re: [Carte] {Les Marais des Morts} Elfhelm [Résolu - Réponse Officielle] [Carte] {Les Marais des Morts} Elfhelm [Résolu - Réponse Officielle] EmptyLun 18 Mar 2013 - 15:33
Je pense pour clarifier cette question un peu pernicieuse au premier abord, même si Naele à déjà mis les points (attention tout de même, Efhelm réduits de 1 la menace sur un échec de quête qui quand a elle (aussi d'ailleurs Suspect ) est une condition et non un effet) que :

Le puits implique une condition. Tu peu appliquer (pour moi) la capacité Elfhelm...mais cela annule ta condition, et donc l'effet trajet. Tu ne mettra donc aucun marqueurs.
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MessageSujet: Re: [Carte] {Les Marais des Morts} Elfhelm [Résolu - Réponse Officielle] [Carte] {Les Marais des Morts} Elfhelm [Résolu - Réponse Officielle] EmptyLun 18 Mar 2013 - 15:38
Bon, clairement, c'est quoi la question ?? Parce que déjà qu'il faut que je traduise...
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MessageSujet: Re: [Carte] {Les Marais des Morts} Elfhelm [Résolu - Réponse Officielle] [Carte] {Les Marais des Morts} Elfhelm [Résolu - Réponse Officielle] EmptyLun 18 Mar 2013 - 15:47
Ulmo a écrit:
Bonjour, 2 questions concernant la capacité d'Elfhelm :

1 - La capacité permet-elle de placer des marqueurs sur le Puits de Mine de Zigil sans prendre le moindre point de menace ?
2 - La capacité fonctionne-t-elle sur les cartes ombre ?

Merci

La question (première) est celle-ci...la réponse est non.
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MessageSujet: Re: [Carte] {Les Marais des Morts} Elfhelm [Résolu - Réponse Officielle] [Carte] {Les Marais des Morts} Elfhelm [Résolu - Réponse Officielle] EmptyLun 18 Mar 2013 - 15:51
Shiv@n a écrit:
Bon, clairement, c'est quoi la question ?? Parce que déjà qu'il faut que je traduise...
La question a déjà été posé plusieurs fois :
http://www.fantasyflightgames.com/edge_foros_discusion.asp?efid=284&efcid=4&efidt=787532&efpag=0#787616

Je suis pas sur qu'il faille déranger Caleb pour ça.
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MessageSujet: Re: [Carte] {Les Marais des Morts} Elfhelm [Résolu - Réponse Officielle] [Carte] {Les Marais des Morts} Elfhelm [Résolu - Réponse Officielle] EmptyLun 18 Mar 2013 - 16:02
Gandalf a écrit:
e puits implique une condition. Tu peu appliquer (pour moi) la capacité Elfhelm...mais cela annule ta condition, et donc l'effet trajet. Tu ne mettra donc aucun marqueurs.

Nop, aucun rapport... l'annulation est un terme précis... la tu fais juste une action contraire...

@Lilian : Mince, j'ai pas accès au boulot... y a une réponse officielle au moins ?

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MessageSujet: Re: [Carte] {Les Marais des Morts} Elfhelm [Résolu - Réponse Officielle] [Carte] {Les Marais des Morts} Elfhelm [Résolu - Réponse Officielle] EmptyLun 18 Mar 2013 - 16:08
vindoq a écrit:
Gandalf a écrit:
e puits implique une condition. Tu peu appliquer (pour moi) la capacité Elfhelm...mais cela annule ta condition, et donc l'effet trajet. Tu ne mettra donc aucun marqueurs.

Nop, aucun rapport... l'annulation est un terme précis... la tu fais juste une action contraire...

@Lilian : Mince, j'ai pas accès au boulot... y a une réponse officielle au moins ?

Je parlais de l'annulation de la condition du puits, en aucun cas d'un mots établie dans une règle...et l'action contraire n'existe pas dans ma réponse, pour la simple et bonne raison qu'il n'y a aucune action.
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MessageSujet: Re: [Carte] {Les Marais des Morts} Elfhelm [Résolu - Réponse Officielle] [Carte] {Les Marais des Morts} Elfhelm [Résolu - Réponse Officielle] EmptyLun 18 Mar 2013 - 16:35
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MessageSujet: Re: [Carte] {Les Marais des Morts} Elfhelm [Résolu - Réponse Officielle] [Carte] {Les Marais des Morts} Elfhelm [Résolu - Réponse Officielle] EmptyLun 18 Mar 2013 - 16:37
vindoq a écrit:
@Lilian : Mince, j'ai pas accès au boulot... y a une réponse officielle au moins ?
Je ne sais pas si c'est un officiel qui a répondu, mais plus je fouille moins je trouve de réponse sûr.
Donc une confirmation, ne serait pas de trop mais je pense que l'on connait la réponse.
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MessageSujet: Re: [Carte] {Les Marais des Morts} Elfhelm [Résolu - Réponse Officielle] [Carte] {Les Marais des Morts} Elfhelm [Résolu - Réponse Officielle] EmptyLun 18 Mar 2013 - 16:54
Gandalf a écrit:
Je pense pour clarifier cette question un peu pernicieuse au premier abord, même si Naele à déjà mis les points (attention tout de même, Efhelm réduits de 1 la menace sur un échec de quête qui quand a elle (aussi d'ailleurs Suspect ) est une condition et non un effet) que :

Le puits implique une condition. Tu peu appliquer (pour moi) la capacité Elfhelm...mais cela annule ta condition, et donc l'effet trajet. Tu ne mettra donc aucun marqueurs.

Je rectifie...tu ne peu même pas en fait (pour moi) car et là on vas rentrer plus dans les détails (même si je déteste ça Mad )

Citons :
1) L'effet de Elfhelm et une réponse qui se déclenche dès que la condition de déclenchement est rencontrée ; ça peut être n'importe quand durant le tour, pendant la phase de quête si on obtient un échec ou quand on tire une carte de rencontre qui a un effet augmentant la menace (sans oublier l'augmentation de menace par le mot-clé Maudit) ou pendant tout autre phase où l'effet d'une carte de rencontre (traîtrise, ennemi, lieu, objectif) déjà en jeu ou juste révélée vous ferait augmenter votre menace.

2) Pour le puits de zigil, le fait d'augmenter la menace des joueurs est un coût que les joueurs paient volontairement pour déclencher un effet, c’est une action qu’ils déclenchent volontairement. Ils ne subissent pas l'effet et la réponse de Elfhelm vas dans l'eau.

Ex :la Torche du Donjon (Boîte de base, #109)
Action : augmentez de 2 votre niveau de menace pour récupérer cet objectif si aucune rencontre ne lui est attachée. Quand elle est récupérée, attachez la Torche du Donjon à un héros que vous contrôlez. (Compte comme un attachement. Si cette carte est détachée, renvoyez la Torche du Donjon dans la zone de cheminement).
Forcé : à la fin de chaque tour, augmentez de 2 le niveau de menace du contrôleur du héros attaché.

La réponse de Elfhelm ne se déclenche pas si vous jouez l’action de la Torche (augmentez de 2 son niveau de menace qui est un coût pour récupérer la torche). Par contre à la fin de chaque tour, l’effet de Elfhelm peut se déclencher en réponse à l’augmentation de menace de l’effet forcé de la Torche.
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MessageSujet: Re: [Carte] {Les Marais des Morts} Elfhelm [Résolu - Réponse Officielle] [Carte] {Les Marais des Morts} Elfhelm [Résolu - Réponse Officielle] EmptyLun 18 Mar 2013 - 16:58
Vous allez réussir à me perdre Very Happy

Reprenons du début.

Elfhelm a une réponse qui a pour effet de réduire la menace du joueur qui le contrôle de 1 et qui s'active dans deux cas :

- Il y a un échec de quête qui entraine une augmentation de la menace du joueur qui le contrôle.

- Un effet d'une carte de rencontre ou d'une carte de quête entraine l'augmentation de la menace du joueur qui le contrôle.

Pour l'échec de quête, rien de spécial à dire je pense, sinon qu'il faut que la menace du joueur augmente : un échec de quête ne suffit pas, donc la réponse d'Elfhelm n'intervient pas si on joue Toujours Devant, ou dans le cas de la phase 3B du Siège de Cair Andros, ou à la place de monter la menace il faut défausser un personnage en cas d'échec de quête.

Pour les effets d'une carte de rencontre ou d'une carte de quête, on va s'intéresser à deux choses :

- Qu'est ce qu'une carte de rencontre ?
- Qu'est ce qu'un effet ?

Une carte de rencontre, ce sont, dis le livre de règles, les ennemis, lieux, traitrises et objectifs déterminé par le scénario. Une clarification de Caleb qui précise qu'une carte Ombre est bien une carte de rencontre :

Citation :
Q: Are shadow effects considered to be encounter card effects?

A (Caleb Grace): Great question. The answer is: Yes, shadow effects are card effects on encounter cards. Therefore, they are considered encounter card effects. That means while Crebain (Road to Rivendell #51) is in the staging area, you cannot cancel shadow card effects.

Bon alors, et un effet ? Le livre de règles dis qu'il existe 6 catégories d'effets pour les cartes de rencontre : Permanents, Forcés, Une fois Révélé, Ombre, Trajet et Mot-Clefs. Le livret de règles de Khazad-Dum rajoute les effets d'Actions sur les cartes de rencontre. Le livre de règles dis qu'une Action (comme une Réponse, un Forcé, un Trajet ou une Ombre) est un déclencheur. Le livre de règle dis aussi que lorsque le mot "pour" est utilisé, ce qui est situé avant le "pour" est un coût, et que ce qui est situé après est un effet. On a donc deux constructions de phrases :

- Déclencheur : effet.
- Déclencheur : coût "pour" effet.

Donc reprenons le Puit.

C'est un lieu, c'est donc une carte de rencontre, tout va bien. Il mentionne une Action, qui est un déclencheur (trigger) qui produit un effet. Jusque là Elfhelm semble conçerné.
Le déclencheur demande de payer le coût (la partie avant "pour") afin de produire l'effet (la partie après le "pour").

Il faut donc isoler le fait de monter sa menace, qui est le coût d'un déclencheur de type Action d'une carte de rencontre de type lieu, du fait de poser un marqueur progression, qui est l'effet d'un déclencheur de type Action d'une carte de rencontre de type lieu.

Et là c'est mort pour Elfhelm, il ne peut Répondre qu'a l'effet, et l'effet ne fait absolument pas monter la menace.

Le point important je pense c'est de bien avoir en tête qu'une Action n'est pas un effet de la carte, mais que c'est un déclencheur qui va faire produire un effet à la carte, et que ce déclencheur peut demander de payer, avant de produire son effet, un coût.


Dernière édition par Naele le Lun 18 Mar 2013 - 17:08, édité 1 fois
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