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[Carte] {Au Seuil de la Porte} Smaug le magnifique et carte d'ombre à répétitions [Résolu]

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0livier
Garde de la Cité Blanche
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MessageSujet: [Carte] {Au Seuil de la Porte} Smaug le magnifique et carte d'ombre à répétitions [Résolu] Mar 19 Mar 2013 - 17:25
Nouveau dilemmne sur le deuxième scénario de la deuxième boîte du hobbit avec cette charmante bêbête qu'est Smaug le magnifique;

Il est écrit dessus:
forcé: si une carte ombre ayant un effet de cambriolage est attribuée à SlM, il effectue une attaque supplémentaire juste après celle-ci.

La question est doit-on ajouter une nouvelle carte ombre pour l'attaque suivante et ainsi répéter le processus. Sachant qu'il y a 21 cartes cambriolage sur 35 dans le deck... je trouverai ça un peu violent et on peut dire adieu à sa compagnie.
J'ai pris le parti de faire une deuxième attaque sans nouvelle carte ombre, ce qui est déjà bien bourrin. Ai-je raison?
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vindoq
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MessageSujet: Re: [Carte] {Au Seuil de la Porte} Smaug le magnifique et carte d'ombre à répétitions [Résolu] Mar 19 Mar 2013 - 17:42
Sur toutes les cartes qui effectue des attaques supplémentaires, il est toujours précisé, en italique et parenthèse, qu'il faut attribuer une nouvelle carte ombre.
Les textes en italique et parenthèse sont des rappels de règles.

Donc normalement... il faut lui donner une nouvelle carte ombre à chaque fois.

Après, j'ai pas les cartes... je pense que si tu bloque avec un tison, ça annule l'effet cambriolage quelqu'il soit (à moins que l'effet cambriolage soit un truc vraiment bizarre).

Je vais laisser les gens qui ont l'extension me confirmer ça.

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0livier
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MessageSujet: Re: [Carte] {Au Seuil de la Porte} Smaug le magnifique et carte d'ombre à répétitions [Résolu] Mar 19 Mar 2013 - 20:12
Le tison ne marche pas car ce n'est pas un effet d'ombre... c'est une mécanique proche de "évasion" dans le marais des morts. On doit vérifier s'il y a le mot clef cambriolage et ainsi effectuer une attaque supplémentaire.
Seulement, il n'est pas rare d'enchaîner ainsi 3 ou 4 attaques d'affilées et ça tous les tours... c'est un peu fumé, même pour un dragon rendeer
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Etienne
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MessageSujet: Re: [Carte] {Au Seuil de la Porte} Smaug le magnifique et carte d'ombre à répétitions [Résolu] Mar 19 Mar 2013 - 23:48
0livier a écrit:
c'est un peu fumé, même pour un dragon rendeer

Ahahaha excellent.
Je me pose la même question et je pense aussi qu'il faut lui réattribuer une carte ombre.

Il y a une carte rencontre qui donne une attaque en plus sans carte ombre et elle s'appelle Haine ravivée. Il est bien précisé de ne pas attribuer d'ombre.

Donc moins par moins plus.

On ne me dit pas de ne pas mettre d'ombre, la règle me dit de mettre une carte ombre a chaque attaque --> Je met une ombre.

Mais comme tu le dis, c'est cramé même. Je ne l'ai pas encore testé mais j'ai peur.
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0livier
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MessageSujet: Re: [Carte] {Au Seuil de la Porte} Smaug le magnifique et carte d'ombre à répétitions [Résolu] Mer 20 Mar 2013 - 7:44
Citation :
Il est bien précisé de ne pas attribuer d'ombre.

Oui mais comme l'a rappelé Vindoq dans le post précédent, une parenthèse est un rappel de règle donc j'en suis venu à considérer personnellement qu'on n'attribue pas de nouvelle carte ombre.
Mon interprétation de la règle c'est qu'il y a une étape où l'on attribue les cartes ombres (Combat/préparation); donc si rien n'est précisé, il n'y a pas de raison de revenir en arrière si l'on est dans l'étape suivante, à savoir la résolution des attaques ennemies.
Pour l'instant je joue comme ça en attendant la version officielle mais ça me ferait bien c.... d'invalider ma belle victoire avec 5 trésors rafflés hier soir Laughing
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Vaeriks
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MessageSujet: Re: [Carte] {Au Seuil de la Porte} Smaug le magnifique et carte d'ombre à répétitions [Résolu] Mer 20 Mar 2013 - 10:08
En effet, l'attribution des cartes ombre a lieu, pour tous les ennemis, au début de la phase de combat, donc je me jouerais comme toi, Olivier.

Je ne pense pas que ce soit voulu par les concepteurs que Smaug puisse attaquer 4, 5 fois voire plus dans le même tour ce qui rendrait le scénario quasiment injouable, car je suppose que le bestiau doit dépoter sévère (je n'ai pas encore le scénario, mais si je me réfère aux stats de Smaug dans Laketown...ça picote).
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MessageSujet: Re: [Carte] {Au Seuil de la Porte} Smaug le magnifique et carte d'ombre à répétitions [Résolu] Mer 20 Mar 2013 - 10:21
Pour le cas de ce scénario je ne saurais dire, je galère à trouver le jeu à Saint-Etienne. En revanche, dans le cas général, le "Official Nate Rule Clarifications" de http://www.cardgamedb.com donne cette réponse :

Citation :
Shadow cards should be dealt during attacks made outside of the combat phase. The [rules, pg 18] reads, "when resolving enemy attacks, follow these four steps." The main issue I see with that interpretation is that it is conflating the resolution of an attack with the act itself, and making the jump to the conclusion that anything that does not happen during the resolution of an attack (such as the dealing of a Shadow card) is not a part of the attack.

The main reason that Shadow cards are dealt at the beginning of the combat phase is that they serve as a convenient means of portraying which enemies have yet to act when combat is being resolved. (If an enemy has a face down shadow card, it still needs to resolve its attack.) Of course, this breaks down when the encounter deck empties mid shadow phase, but in most cases it serves its purpose, particularly early in most players' games, when they are still learning the basic mechanics -- it amounts to one less "memory issue" and stumbling point in those early experiences.

That said, it is worth specifying that Shadow cards should be dealt for enemies that attack outside the combat phase, so thanks for bringing it up -- I'll put it on the FAQ list. And yes, if the game is "foolish" enough to launch an attack during staging and open up action windows, the players can take full advantage of those action windows as they see fit.

En résumé : une attaque ce n'est pas seulement les 4 étapes de la résolution d'une attaque, c'est aussi la distribution d'une carte Ombre auparavant. C'est pour faciliter le jeu en ayant des repères visuels qu'on distribue une carte Ombre à chaque ennemi au début de la phase de combat : on voit mieux qui doit encore attaquer, qui a finit, etc.

La Faq précise aussi que toute attaque reçoit une carte Ombre, mais là on a l'explication détaillée !


Dernière édition par Naele le Mer 20 Mar 2013 - 10:32, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: [Carte] {Au Seuil de la Porte} Smaug le magnifique et carte d'ombre à répétitions [Résolu] Mer 20 Mar 2013 - 10:24
Ah! Merci Naele, il me semblait bien avoir vu passer ce truc et je n'arrivais pas à le retrouver!

Donc +1.
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Vaeriks
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MessageSujet: Re: [Carte] {Au Seuil de la Porte} Smaug le magnifique et carte d'ombre à répétitions [Résolu] Mer 20 Mar 2013 - 10:37
Naele a écrit:

La Faq précise aussi que toute attaque reçoit une carte Ombre, mais là on a l'explication détaillée !

Je suis sincèrement navré (si, si je t'assure Rolling Eyes ) d'être en désaccord avec toi sur ce point.
En effet le passage cité précise qu'une carte ombre doit être attribuée à tout ennemi qui attaquerait en dehors de la phase de combat, comme par exemple lors de la mise en place. Or ici nous sommes toujours en phase de combat, donc quid? Laughing
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vindoq
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MessageSujet: Re: [Carte] {Au Seuil de la Porte} Smaug le magnifique et carte d'ombre à répétitions [Résolu] Mer 20 Mar 2013 - 10:40
0livier a écrit:
Citation :
Il est bien précisé de ne pas attribuer d'ombre.

Oui mais comme l'a rappelé Vindoq dans le post précédent, une parenthèse est un rappel de règle donc j'en suis venu à considérer personnellement qu'on n'attribue pas de nouvelle carte ombre.
Vaeriks a écrit:
En effet, l'attribution des cartes ombre a lieu, pour tous les ennemis, au début de la phase de combat, donc je me jouerais comme toi, Olivier.
scratch Je comprendrais jamais les gens qui reprennent ce que je dis pour arrivée à la conclusion inverse...

@Vaeriks : La faq ne précise que pour les phases hors combat, parce que c'est déjà le cas pendant...


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MessageSujet: Re: [Carte] {Au Seuil de la Porte} Smaug le magnifique et carte d'ombre à répétitions [Résolu] Mer 20 Mar 2013 - 10:54
Vaeriks a écrit:

En effet le passage cité précise qu'une carte ombre doit être attribuée à tout ennemi qui attaquerait en dehors de la phase de combat, comme par exemple lors de la mise en place. Or ici nous sommes toujours en phase de combat, donc quid? Laughing

Le passage de Nate parle d'attaques en dehors de la phase de combat, parce que c'était la question posée, mais il détaille aussi ce qu'est une attaque, et ce quelle que soit la phase !

EDIT : excusez-moi, je reprend mon post parce que je me rend compte que ce n'est pas simple du tout et je vais tacher d'être vraiment clair.

L'intervention de Nate a trois composantes :

- Une de règles, claire et nette : une attaque en dehors de la phase de combat implique la distribution d'une carte Ombre, à moins que, clairement, une carte vienne dire "ne pas distribuer de carte Ombre pour cette attaque". Nate répond à une question spécifique sur les attaques en dehors de la phase de combat, mais ensuite il élargi :

- Une explication générale de ce qu'est une attaque : une attaque ce n'est pas seulement la résolution des 4 phases de résolution d'une attaque, c'est aussi la distribution d'une carte Ombre. Il n'y a pas de différence selon la phase.

- Une explication du pourquoi on distribue les cartes Ombres au début de la phase de combat : c'est pour fluidifier le jeu et avoir des repères visuels, et c'est heureux sinon on ne saurait plus ou on en est, mais l'esprit c'est que chaque attaque devait se voir attribuer une carte Ombre, juste parce que c'est une attaque. Comme beaucoup d'attaques peuvent se produire durant la phase d'attaque, ils ont décidé de faire une distribution générale auparavant, mais il ne faut pas en conclure qu'une attaque n'ayant pas eu sa carte Ombre distribuée à ce moment là n'aura pas de carte Ombre distribuée pour elle avant les 4 étapes de sa résolution.

ATTENTION : ça ne veut pas dire que c'était ce qu'avaient en tête les designers de ce scénario, ni que ça ne sera pas clarifié dans un autre sens plus tard, mais actuellement je ne voit pas de raison de faire autrement (je n'ai pas encore Au Seuil de la Porte, je ne parle que du cas général).
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0livier
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MessageSujet: Re: [Carte] {Au Seuil de la Porte} Smaug le magnifique et carte d'ombre à répétitions [Résolu] Mer 20 Mar 2013 - 19:05
Citation :
Je comprendrais jamais les gens qui reprennent ce que je dis pour arrivée à la conclusion inverse...

Pour souligner le paradoxe; il existe dans le deck de rencontre une traitrise du nom de "souffle embrasé" qui force le dragon à effectuer une attaque contre un joueur. Il est précisé entre parenthèses de ne pas y attribuer de carte ombre.

Si la parenthèse est un rappel de règle, cela voudrait dire que chaque attaque exceptionnelle car provoquée par un effet autre que le début de phase d'attaque ne se voit pas attribuer de carte d'ombre. Sinon les parenthèses sont un contresens et il conviendrait de préciser à chaque fois si une attaque exceptionnelle se fait avec ombre ou pas.
Comme l'effet de cette traitrise est très proche de l'effet même de Smaug le magnifique, j'ai tendance à vouloir le jouer ainsi... mais j'avoue que c'est très confus!
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MessageSujet: Re: [Carte] {Au Seuil de la Porte} Smaug le magnifique et carte d'ombre à répétitions [Résolu] Mer 20 Mar 2013 - 19:34
Ils se sont posés la question sur BGG (http://boardgamegeek.com/thread/948359/smaug-the-magnificent-questions) et voici la réponse rapportée de Caleb :

Citation :
Official answer:

Hi Keith,
Smaug does get a shadow card for every attack. Since he did wipe out an entire dwarf army when he conquered Erebor, it seems fitting that Smaug be capable of doing this in the game as well. Also, because Smaug is pretty much the only enemy in the scenario (aside from a few small birds), it is important that he be able to attack more than just one time each round.
If it's any comfort, we play-tested that scenario extensively and even did a mathematical analysis of how often Smaug will attack on average. While he's capable of making more than 3 attacks in a single combat phase, it's not that likely. Of course there's no accounting for luck.
I have made a note to include some additional information about shadow cards in the next FAQ.
Regards,
Caleb

Traduction rapide :
Smaug se voit distribuer une carte Ombre à chaque attaque. Comme il a éradiqué une armée naine quand il a conquis Erebor, il semble cohérent qu'il puisse le faire dans le jeu également. Mais aussi, comme Smaug est pratiquement le seul ennemi dans ce scénario, en dehors de quelques petits oiseaux, il était important qu'il puisse attaquer plus d'une fois par tour.
Si ça peut vous rassurer, nous avons testé ce scénario et même analysé les probabilités de nombre d'attaques moyenne de Smaug. Il est capable d'attaquer plus de 3 fois par tour, mais ce n'est pas le cas le plus probable.
La prochaine Faq apportera des informations supplémentaires sur les cartes Ombres.
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0livier
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MessageSujet: Re: [Carte] {Au Seuil de la Porte} Smaug le magnifique et carte d'ombre à répétitions [Résolu] Mer 20 Mar 2013 - 19:57
Bon ben c'est clair comme ça merci... mais ça tâche sévère!
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vindoq
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MessageSujet: Re: [Carte] {Au Seuil de la Porte} Smaug le magnifique et carte d'ombre à répétitions [Résolu] Jeu 21 Mar 2013 - 8:55
0livier a écrit:
Citation :
Je comprendrais jamais les gens qui reprennent ce que je dis pour arrivée à la conclusion inverse...

Pour souligner le paradoxe; il existe dans le deck de rencontre une traitrise du nom de "souffle embrasé" qui force le dragon à effectuer une attaque contre un joueur. Il est précisé entre parenthèses de ne pas y attribuer de carte ombre.

Si la parenthèse est un rappel de règle, cela voudrait dire que chaque attaque exceptionnelle car provoquée par un effet autre que le début de phase d'attaque ne se voit pas attribuer de carte d'ombre. Sinon les parenthèses sont un contresens et il conviendrait de préciser à chaque fois si une attaque exceptionnelle se fait avec ombre ou pas.
Comme l'effet de cette traitrise est très proche de l'effet même de Smaug le magnifique, j'ai tendance à vouloir le jouer ainsi... mais j'avoue que c'est très confus!

AH ouais, dur sans la boîte...
Est-ce entre parenthèse ET italique du coup ? si c'est pas en italique, c'est pas un rappel de règle, c'est du wording mal fait Razz

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0livier
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MessageSujet: Re: [Carte] {Au Seuil de la Porte} Smaug le magnifique et carte d'ombre à répétitions [Résolu] Jeu 21 Mar 2013 - 9:34
Alors c'est entre parenthèses mais en caractères droits. On penchera pour une erreur de wording où les parenthèses sont obsolètes.
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egrimm
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MessageSujet: Re: [Carte] {Au Seuil de la Porte} Smaug le magnifique et carte d'ombre à répétitions [Résolu] Sam 3 Mai 2014 - 23:31
Je viens de découvrir le scénario et le dilemme qui va avec :

en gros si je comprends bien, il faut être en mesure de voler les 5 trésors, de passer le mont solitaire, et ensuite de coller au moins 26 en quête en une seule phase, avant que Smaug n'attaque....

C'est pas gagné...
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MessageSujet: Re: [Carte] {Au Seuil de la Porte} Smaug le magnifique et carte d'ombre à répétitions [Résolu] Dim 4 Mai 2014 - 8:13
Tu n'es pas obligé de récupérer tous les trésors pour gagner (même tu peux n'en récupérer aucun)
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MessageSujet: Re: [Carte] {Au Seuil de la Porte} Smaug le magnifique et carte d'ombre à répétitions [Résolu] Dim 4 Mai 2014 - 9:08
Comme ces trésors n'ont pratiquement aucun intérêt...  Rolling Eyes 
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MessageSujet: Re: [Carte] {Au Seuil de la Porte} Smaug le magnifique et carte d'ombre à répétitions [Résolu] Dim 4 Mai 2014 - 12:24
Je n'ai pas beaucoup joué ce scénario (je n'en suis pas vraiment fan), mais à l'inverse j'essayais toujours de prendre tous les trésor et j'aime beaucoup L'Arkenstone.

J'ai toujours utilisé avec plaisir les trésors Smile
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egrimm
Forgeron d'Erebor
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MessageSujet: Re: [Carte] {Au Seuil de la Porte} Smaug le magnifique et carte d'ombre à répétitions [Résolu] Dim 4 Mai 2014 - 12:45
Citation :
Tu n'es pas obligé de récupérer tous les trésors pour gagner (même tu peux n'en récupérer aucun)

Je sais très bien. C'est juste que, dans l'optique où l'on veut faire ne sorte que Smaug attaque le minimum possible, et si on veut se décharger de la menace du mont solitaire, on peut prendre tout les trésors, puis claquer la quête en 1 coup. Il n'y aura ainsi qu'une phase de combat, au moment de la transition entre les 2 quêtes. C'est aussi possible d'en prendre aucun en fait : la menace du Mont restera à 2.

Je l'ai réussi hier autrement, en prenant seulement 2 trésors, en lui collant ensuite une grosse baffe à 16 dégâts et en ayant surtout beaucoup de chance : aucun cambriolage pendant ses 2 attaques.... Mais il faut bien être en mesure de lui coller un max de dégâts puis d'aller en quête comme un sauvage. Si l'étape 3 dure plus d'un tour, c'est quand même compromis...
Y'a bien l'anneau de bilbon qui permet de tamponner les attaques, mais ça marche qu'une fois par tour.

Citation :
Je n'ai pas beaucoup joué ce scénario (je n'en suis pas vraiment fan)

Je le trouve ( encore une fois ) thématiquement très réussi.
Et puis tout les trésors ne sont pas si inutile que ça ( sauf l'arc quand on joue en solo )

Une question d'ailleurs : La Traîtrise "Sommeil Feint" nous dit :

Renfort
Une fois révélé : (blablabla ...) passez éventuellement à l'étape 4A

comment fait-on ?

Est-ce que l'on comptabilise la volonté des personnages engagés dans la quête au moment la résolution de la traîtrise sur l'étape 4A ? Où bien toute  est perdu pour cette phase ?
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MessageSujet: Re: [Carte] {Au Seuil de la Porte} Smaug le magnifique et carte d'ombre à répétitions [Résolu]
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[Carte] {Au Seuil de la Porte} Smaug le magnifique et carte d'ombre à répétitions [Résolu]

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