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[Question] Fonctionnement des effets réponse [Résolu]

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Rouxxxor
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Date d'inscription : 04/02/2013

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MessageSujet: [Question] Fonctionnement des effets réponse [Résolu] Lun 29 Avr 2013 - 16:27
Je vais en quête. Je révèle:


Je choisis de faire l'effet réponse d'Elfhelm


Puis je choisis d'annuler l'effet avec Tester sa volonté


Au vu de ce qui avait été dit tout me porte à croire que cela marche. Mais je trouve ça vraiment bizarre donc je voulais connaître votre avis.
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MessageSujet: Re: [Question] Fonctionnement des effets réponse [Résolu] Lun 29 Avr 2013 - 16:54
L'annulation des effets "une fois révélée" est "rétroactive". Cela signifie donc que quand tu annules l'effet, c'est comme si l'effet n'avait jamais eu lieu, donc la réponse d'Elfhelm ne s'applique pas.

Supposons que tu es à 43 de menace. Si ce que tu proposes était possible, alors tu passerais à 51... bah perdu! Et donc pas de Tester sa volonté possible! Or, tu peux jouer Tester sa volonté, cela veut donc dire que l'effet de la carte traîtrise ne s'applique jamais, et donc la réponse d'Elfhelm non plus!

Donc lorsque Tester sa volonté est joué, on considère que l'effet n'a tout simplement pas lieu!
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Rouxxxor
Magicien en retard
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MessageSujet: Re: [Question] Fonctionnement des effets réponse [Résolu] Lun 29 Avr 2013 - 17:04
J'ai retrouvé l'autre topic dont je parlais. Il s'agit de celui-ci

Et il y à notamment une citation de Nate:
Citation :
Official Answer from Nate.

Response effects are resolved completely before the next response is
played.

Nate French
Senior Game Designer
Fantasy Flight Games
nfrench@fantasyflightgames.com
Je ne vois pas ce qui me forcerait à les jouer plutôt dans un sens que dans un autre. Du coup comment ça se passe? Je perds un de menace. Puis j'annule l'effet et donc finalement je prends à nouveau 1 de menace?

A noter que pour moi l'effet n'est pas rétroactif. Il est au contraire préventif et réactif. Il se fait donc avant, d’où le fait que l'effet n'ait jamais lieu.
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vindoq
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MessageSujet: Re: [Question] Fonctionnement des effets réponse [Résolu] Lun 29 Avr 2013 - 17:37
Et c'est bien là le problème, il est bien dit dans les règles que c'est du rétroactif (je dis ça... de mémoire quand même... pas 100%).

Annuler les effets, même si tu résous les réponses une par une, ne t'empêche pas de toutes les annuler... La réponse d'Eflhem est annulé indirectement pour moi.

Si c'est préventif, et que ton héros énergie/Éléanor meurt par la traîtrise, tu es donc dans l'incapacité de l'annulé ! tu es sûr de le joué comme ça ? Ça veut aussi dire que si tu te prend une traitrise qui va chercher d'autres cartes pour les mettre, tu laisses les cartes en jeu ? et après avoir résolu leurs effets une fois révélée ?
Non, beaucoup trop complexe... c'est du rétroactif et c'est mieux ainsi.

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Rouxxxor
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MessageSujet: Re: [Question] Fonctionnement des effets réponse [Résolu] Lun 29 Avr 2013 - 17:51
Le passage des règles en français dit:
Citation :
Les réponses sont indiqués par un déclencheur (mot en gras) <<Réponse : >> sur la carte. Les réponses sont toujours facultatives et peuvent être déclenchées par leur contrôleur en réponse à (c'est-à-dire, immédiatement après) la condition de déclenchement spécifiée.
Donc dans le cas présent: Je prends 8 de menace, je diminue de 1, puis je perds 8 de menace en annulant l'effet

Cela revient en effet à agir de manière rétroactive. En revenant sur ce qui à été fait.

Agir de manière préventive signifiait justement pour moi qu'on appliquait l'effet "Réponse" avant. Lorsque j'ai utilisé le terme réactif c'est en rapport avec son utilisation dans Magic, ou tu peux réagir pour résoudre ton effet avant celui adverse. C'est pas du tout le même sens dans ce jeu, je viens de le réaliser.
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vindoq
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MessageSujet: Re: [Question] Fonctionnement des effets réponse [Résolu] Lun 29 Avr 2013 - 18:30
Yep, les jeux sans PILE d'effets sont assez bizarre pour les joueurs de Magic ^^

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MessageSujet: Re: [Question] Fonctionnement des effets réponse [Résolu] Lun 29 Avr 2013 - 19:29
Ah oui, il m'avait semblé aussi reconnaître la patte d'un joueur de Magic avec cette question! Very Happy

Pas de pile au SDAJCE, pas de pile...
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Rouxxxor
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MessageSujet: Re: [Question] Fonctionnement des effets réponse [Résolu] Lun 29 Avr 2013 - 19:35
J'ai bien saisis les différentes entre les deux jeux. A magic la capacité d'Elfhelm aurait probablement été une capacité statique ayant un effet de remplacement. Donc si on avait contrecarré le sort il n'y aurait rien eu à remplacer.

Mais revenons dans le sujet. La réponse apportée jusqu'ici est pas trés convaincante.
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MessageSujet: Re: [Question] Fonctionnement des effets réponse [Résolu] Lun 29 Avr 2013 - 19:48
Ok, j'admets que la réponse n'est pas très convaincante, mais que penses-tu de notre raisonnement par l'absurde ?

Si tu pouvais jouer les réponses comme tu le fais, cela suppose que l'effet de Douleur de Gollum s'applique à un moment donné ou un autre. Right ? (si c'est ce point qui pose problème, pourrais-tu alors nous expliquer plus en détails ?).

Si ta menace est à 43 au moment où Douleur de Gollum sort, alors à un moment donné, si l'effet s'applique avant d'être annulé, tu passes à 51 de menace. Cela avant de pouvoir jouer ton Tester sa Volonté. Donc tu as perdu la partie.

Or, tu peux jouer Tester sa Volonté! Donc cela signifie que jamais l'effet de la traîtrise n'existe! Donc Elfhelm ne peut pas être joué.

On peut multiplier ce raisonnement à l'envi avec d'autres cartes :
- Sentinelle endormie
- Capacité de Frodon Sacquet
- ...

Ce raisonnement par l'absurde est tout à fait cohérent et démontre bien qu'on ne peut jouer Elfhelm de cette façon.

Maintenant, je laisse à Vindoq le soin de démontrer cela avec le texte de loi (je veux dire, les règles) approprié.
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Rouxxxor
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MessageSujet: Re: [Question] Fonctionnement des effets réponse [Résolu] Lun 29 Avr 2013 - 20:33
Tu raisonnes comme si le point que j'ai cité n'existait pas. Tu tentes de tout résoudre en même temps. Alors qu'il à bien été dit que les effets "réponse" tu peux attendre d'en avoir résolu totalement un avant de résoudre l'autre. Donc:
- Je peux résoudre Elfhelm en réponse à Douleur de Gollum
- Je peux jouer après Tester sa volonté

La-dessus il y à même pas à argumenter. C'est certain. On cherche juste à déterminer ce qui se passera ensuite.

Citation :
Si ta menace est à 43 au moment où Douleur de Gollum sort, alors à un moment donné, si l'effet s'applique avant d'être annulé, tu passes à 51 de menace. Cela avant de pouvoir jouer ton Tester sa Volonté. Donc tu as perdu la parti
Ça ne change rien au cas que j'ai présenté. Mais cela m'intéresse de savoir si cela se passe comme cela ou non.
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MessageSujet: Re: [Question] Fonctionnement des effets réponse [Résolu] Lun 29 Avr 2013 - 21:31
Ah, je crois que j'ai compris ce qui ne va pas!

Elhelm n'est pas jouable en réponse à Douleur de Gollum mais bien en réponse à une augmentation de menace (ce qui n'est fondamentalement pas la même chose)!

Tester sa Volonté est jouable en réponse à Douleur de Gollum.


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Rouxxxor
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MessageSujet: Re: [Question] Fonctionnement des effets réponse [Résolu] Lun 29 Avr 2013 - 22:01
Ah oui. L'élément déclencheur c'est de révéler une carte du deck de rencontre. Donc on n'applique même pas ses effets. Donc pas d'augmentation de menace qu'on réduit.

Merci. On avait l'intuition de la façon dont ça se résout mais c'est mieux quand on comprend pourquoi.
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Mika
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MessageSujet: Re: [Question] Fonctionnement des effets réponse [Résolu] Mar 30 Avr 2013 - 1:44
C'est beau une histoire qui finit bien Razz
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Fishiste
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MessageSujet: Re: [Question] Fonctionnement des effets réponse [Résolu] Mar 30 Avr 2013 - 8:47
Je ne suis pas sur qu'il y ait mention de ce timing dans les règles. On avait eu des questions similaires sur Frodon je pense et on était réparti à l'époque sur la structure de timing du Tdf pour conclure que les effets de prévention (Frodon) et d'annulation (Tester sa volonté) prenaient effet plus tôt.

Initiation de l'effet
Reponses d'Annulation et prévention
Application de l'effet
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vindoq
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MessageSujet: Re: [Question] Fonctionnement des effets réponse [Résolu] Mar 30 Avr 2013 - 10:00
La seule chose qu'on est réellement sur les cancels c'est :

Citation :
Q. If I cancel the Shadow effect on a card dealt to the Nazgûl of Dol Guldur (CORE 102), is the effect still considered to have resolved, making me discard a
character?
A: No. Resolving an effect means that the effect triggered and resolved to the fullest extent possible. Canceling the effect will prevent the Nazgûl of Dol Guldur’s ability from triggering, just as if the card had no Shadow effect to begin with.

Et ça me suffit largement pour dire que :

» morsure : augmentation de 8
» réponse de Elfhelm
» cancel par tester sa volonté, on revient rétroactivement à l'effet de la morsure
» la réponse de Elfhelm devient illégal sans raison de déclenchement, il est annulé

Je vois pas ce qu'il y a de dur, c'est comme à Magic pour le coup. Tu tue une créature qui est la cible d'un sort avec un autre sort, le deuxième sort est sans effet car la créature est morte avant.

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Vaeriks
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MessageSujet: Re: [Question] Fonctionnement des effets réponse [Résolu] Mar 30 Avr 2013 - 12:32
Si ça marchait comme tu pensais au départ Rouxxor, ça voudrait dire que dans le cas du Nazgul du post précédent, tu pourrais activer le Cor du Gondor ou jouer Sacrifice héroïque sans perdre de personnage...pas très fluff!
Mais j'avoue que, de la façon dont tu as présenté les choses, ton raisonnement paraissait cohérent Wink

Je pense que le sujet peut être fermé et marqué résolu non?
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vindoq
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MessageSujet: Re: [Question] Fonctionnement des effets réponse [Résolu] Mar 30 Avr 2013 - 20:22
Si je suis d'accord avec moi même, ce n'est pas suffisant pour clore un topic.

Et même parfois, je suis pas d'accord avec moi même. Donc je laisse un minimum de temps de discussion.

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wil12
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MessageSujet: Re: [Question] Fonctionnement des effets réponse [Résolu] Mar 30 Avr 2013 - 21:20
vindoq a écrit:
La seule chose qu'on est réellement sur les cancels c'est :

Citation :
Q. If I cancel the Shadow effect on a card dealt to the Nazgûl of Dol Guldur (CORE 102), is the effect still considered to have resolved, making me discard a
character?
A: No. Resolving an effect means that the effect triggered and resolved to the fullest extent possible. Canceling the effect will prevent the Nazgûl of Dol Guldur’s ability from triggering, just as if the card had no Shadow effect to begin with.

Et ça me suffit largement pour dire que :

» morsure : augmentation de 8
» réponse de Elfhelm
» cancel par tester sa volonté, on revient rétroactivement à l'effet de la morsure
» la réponse de Elfhelm devient illégal sans raison de déclenchement, il est annulé

Je vois pas ce qu'il y a de dur, c'est comme à Magic pour le coup. Tu tue une créature qui est la cible d'un sort avec un autre sort, le deuxième sort est sans effet car la créature est morte avant.

Dans ce cas le premier sort lancé est contré Wink
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Rouxxxor
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MessageSujet: Re: [Question] Fonctionnement des effets réponse [Résolu] Mar 30 Avr 2013 - 22:36
Pas besoin de se prendre la tête. C'est résolu seulement pas les règles de base.

Les réponses sont indiqués par un déclencheur (mot en gras) <<Réponse : >> sur la carte. Les réponses sont toujours facultatives et peuvent être déclenchées par leur contrôleur en réponse à (c'est-à-dire, immédiatement après) la condition de déclenchement spécifiée.

Sur l'une des cartes la condition de déclenchement spécifiée est "une carte est révélée du deck de rencontre". On l'annule. Son effet n'aura jamais lieu. La condition de déclenchement de Elfhelm est "votre niveau de menace augmente à cause de blabla" et celle-ci n'a pas lieu.

vindoq a écrit:
La seule chose qu'on est réellement sur les cancels c'est :

Citation :
Q. If I cancel the Shadow effect on a card dealt to the Nazgûl of Dol Guldur (CORE 102), is the effect still considered to have resolved, making me discard a
character?
A: No. Resolving an effect means that the effect triggered and resolved to the fullest extent possible. Canceling the effect will prevent the Nazgûl of Dol Guldur’s ability from triggering, just as if the card had no Shadow effect to begin with.

Et ça me suffit largement pour dire que :

» morsure : augmentation de 8
» réponse de Elfhelm
» cancel par tester sa volonté, on revient rétroactivement à l'effet de la morsure
» la réponse de Elfhelm devient illégal sans raison de déclenchement, il est annulé

Je vois pas ce qu'il y a de dur, c'est comme à Magic pour le coup. Tu tue une créature qui est la cible d'un sort avec un autre sort, le deuxième sort est sans effet car la créature est morte avant.
Ton raisonnement m'a l'air faux.

Le déclenchement de coup précipité est "un effet ombre qui vient d'être déclenché durant ce combat." Le déclenchement de l'effet Forcé du Nazgul est: " quand un effet ombre attribué au Nazgûl de Dol Guldur est résolu".

Pourquoi cette différence de vocabulaire si ce n'est parce que c'est différent? L'effet est déclenché et annulé. Il ne se résout pas.

La question plus intéressante m'a l'air d'être à propos du moment ou il faut sacrifier l'allié sur le Nazgul. Je l'ai toujours sacrifié avant de résoudre l'attaque du nazgul. Mais peut-être que j'avais tort.
Et je me demande ce que cela fait si j'arrive, je vous fait confiance pour trouver des moyens de le faire, à tuer le nazgul entre le moment ou je révéle l'effet ombre et le moment ou l'attaque est résolue. Est-ce que je dois sacrifier une allié?
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vindoq
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MessageSujet: Re: [Question] Fonctionnement des effets réponse [Résolu] Mer 1 Mai 2013 - 0:11
Rouxxxor a écrit:

Ton raisonnement m'a l'air faux.

Tu peux être plus précis ?

Si j'ai bien compris, c'est le fait que l'un soit déclenché suite à un déclenchement et que l'autre soit déclenché suite à des effets d'un déclencheur qui te poses problème ? Moi, non.

Et on est pas vraiment là pour discuter du Nazgul... mais bon : l'effet ombre est résolu avant la résolution de l'attaque.

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MessageSujet: Re: [Question] Fonctionnement des effets réponse [Résolu]
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[Question] Fonctionnement des effets réponse [Résolu]

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