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[Discussion] Règle sur la discussions entre joueurs

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Lilian
Champion de France 2013
Lilian


Date d'inscription : 18/04/2011
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MessageSujet: [Discussion] Règle sur la discussions entre joueurs [Discussion] Règle sur la discussions entre joueurs EmptyLun 9 Mai 2011 - 11:57
J'ai fait 4 parties avec ma femme et j'ai un peu de mal avec cette règle :

Citation :
Les joueurs ont le droit et sont encouragés à se parler durant la partie, pour travailler en équipe afin de planifier et d’exécuter les meilleures actions Les joueurs peuvent discuter de ce qu’ils veulent, mais ils ne peuvent pas citer les cartes qu’ils ont en main ou lire leur texte. Même chose pour des cartes qu’ils auraient vues mais pas les autres joueurs.

Globalement, je vois pas ce qui m'empêche de dire que si un montre attaque ma femme (et donc que j'ai une feinte) ou qu'elle a une carte qui permet a un de mes héros de faire plusieurs action (et donc qu'elle a un courage inattendu) car on ne cite pas le nom des cartes et on ne lit pas le texte mais joue-t-on correctement ?

Il est vrai que c'est moi qui est fait les decks, donc je sais exactement, ce qu'il y a dedans mais jusqu'où peut-on parler ?
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Supa
Homme du Pays de Dun
Supa


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MessageSujet: Re: [Discussion] Règle sur la discussions entre joueurs [Discussion] Règle sur la discussions entre joueurs EmptyLun 9 Mai 2011 - 12:08
A priori, la discussion devrait se limiter à "Ne t'inquiètes pas, je peux gérer ce combat tout seul", "Je vais me défoncer et mettre les points pour la quête", etc.

En pratique, ça dépend surtout de la volonté des joueurs et d'à quel point la situation est tendue. ^^
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Shindo
Brasseur de la Comté
Shindo


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MessageSujet: Re: [Discussion] Règle sur la discussions entre joueurs [Discussion] Règle sur la discussions entre joueurs EmptyLun 9 Mai 2011 - 12:18
Nous on essaie de ne pas paraphraser le texte des cartes. (en plus de ne pas le citer)

C'est un point de règles difficile à appréhender de toute manière pour moi "l'esprit" de cette règles est le suivant :

Très souvent dans les jeux coop la réflexion de la table est menée d'une manière où chacun réfléchit en ayant toutes les données visibles et au final c'est la personne qui défend le mieux sont point de vue ou qui a le plus d'ascendant sur les autres qui prend les décisions. (c'est un peu caricaturale mais, c'est très souvent comme cela que les jeux coop se déroulent et c'est pour cela qu'en général j'apprécie très moyennement, parce qu'on jouerait seul ce serait pareil).

Dans le SdA on a une bonne partie de l'information qui n'est connu que de nous, c'est notre main. Pour moi l'esprit de la règle c'est d'éviter de se retrouver avec des joueurs qui ne discutent plus de ce qu'ils peuvent faire, et permettre de faire, mais qui commence à expliquer aux autres comment jouer leur main.

Du coup ce que je dis en partie souvent ça ressemble à

- Je peux engager cette ennemi.
- Lequel préfére tu engager?
- Celui là va me poser problème.
- Préfére tu voyager vers ce lieu ou celui ci.
- Je vais avoir du mal à investir plus de X volonté sur la quête à ce tour.

Globalement il n'est pas déranger de décrire ce que l'on va faire mais on ne doit pas décrire comment (si cela vient de cartes en main).

On évite de décrire et de se poser des questions sur la manière dont on va réaliser les choses, parce que ca donne trop d'information sur nos cartes en mains, à moins bien sur qu'on ne fasse cela qu'avec les cartes en jeu.


Dernière édition par Shindo le Lun 9 Mai 2011 - 12:25, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: [Discussion] Règle sur la discussions entre joueurs [Discussion] Règle sur la discussions entre joueurs EmptyLun 9 Mai 2011 - 12:20
Je suis d'accord avec Lilian, cette règle est... Comment dire... confuse...

On est dans un collaboratif. Ne pas citer le nom des cartes est une chose, mais on peut facilement le faire deviner... C'est comme si on jouait à Taboo... Quand je joue avec des amis, je trouve toujours un peu ridicule de dire "t'inquiète, je PEUX GERER tout seul, FAIS MOI CONFIANCE, j'ai une CARTE QUI ME PERMET DE LE FAIRE". Bon, ok, on a compris...

Pour moi, deux options : soit on le joue en blitz, sans aucun mot entre les joueurs, soit on fait du total collaboratif et donc ne pas dire le nom des cartes est une contrainte un peu idiote..
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Shindo
Brasseur de la Comté
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MessageSujet: Re: [Discussion] Règle sur la discussions entre joueurs [Discussion] Règle sur la discussions entre joueurs EmptyLun 9 Mai 2011 - 12:29
Shep a écrit:

On est dans un collaboratif. Ne pas citer le nom des cartes est une chose, mais on peut facilement le faire deviner... C'est comme si on jouait à Taboo... Quand je joue avec des amis, je trouve toujours un peu ridicule de dire "t'inquiète, je PEUX GERER tout seul, FAIS MOI CONFIANCE, j'ai une CARTE QUI ME PERMET DE LE FAIRE". Bon, ok, on a compris...

Ca c'est déjà parce que vous êtes en train de vouloir contourner la règle Smile.

La discussion doit s'arrêter à "je peux gérer" voir aller jusqu'à fait moi confiance mais c'est de toute manière quelque chose de superflu, on ne force pas les gens à nous faire confiance, mais c'est un autre sujet Smile.
Le "j'ai une carte qui me permet de blablabla" tu remplaces blablabla par ce que tu veux selon le contexte est toujours de trop ça rentre dans la paraphrase et donc de la redite du texte. Tout ce qui s'apparente à du taboo, time's up, pictionnary, ne fait pas partie du jeu Wink.

Après c'est une règle que chacun appréhende bien comme il veut pour moi, du moment que chacun prend du plaisir en jouant.


Pour les modes "tournois" il y a toujours moyen d'éviter les plus gros écueils.



Dernière édition par Shindo le Lun 9 Mai 2011 - 12:35, édité 1 fois
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Supa
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MessageSujet: Re: [Discussion] Règle sur la discussions entre joueurs [Discussion] Règle sur la discussions entre joueurs EmptyLun 9 Mai 2011 - 12:34
C'est aussi pour éviter qu'un ou deux joueurs jouent le tour entier, en disant aux autres joueurs, peut-être moins expérimenté, ce qu'ils doivent faire. Ça permet à chacun de pouvoir participer autrement qu'en tenant les cartes.
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MessageSujet: Re: [Discussion] Règle sur la discussions entre joueurs [Discussion] Règle sur la discussions entre joueurs EmptyLun 9 Mai 2011 - 14:37
Shindo a écrit:
Shep a écrit:

On est dans un collaboratif. Ne pas citer le nom des cartes est une chose, mais on peut facilement le faire deviner... C'est comme si on jouait à Taboo... Quand je joue avec des amis, je trouve toujours un peu ridicule de dire "t'inquiète, je PEUX GERER tout seul, FAIS MOI CONFIANCE, j'ai une CARTE QUI ME PERMET DE LE FAIRE". Bon, ok, on a compris...

Ca c'est déjà parce que vous êtes en train de vouloir contourner la règle Smile.

La discussion doit s'arrêter à "je peux gérer" voir aller jusqu'à fait moi confiance mais c'est de toute manière quelque chose de superflu, on ne force pas les gens à nous faire confiance, mais c'est un autre sujet Smile.
Le "j'ai une carte qui me permet de blablabla" tu remplaces blablabla par ce que tu veux selon le contexte est toujours de trop ça rentre dans la paraphrase et donc de la redite du texte. Tout ce qui s'apparente à du taboo, time's up, pictionnary, ne fait pas partie du jeu Wink.

Après c'est une règle que chacun appréhende bien comme il veut pour moi, du moment que chacun prend du plaisir en jouant.


Pour les modes "tournois" il y a toujours moyen d'éviter les plus gros écueils.


Je suis d'accord avec toi Shindo, mais jouer en coopératif comme ça n'a plus le moindre intérêt par rapport à un jeu à opposition! Si c'est pas pour discuter, alors autant faire un bon jeu d'opposition...

Quant au problème du gars qui prend l'ascendant à table, chez moi ça se passe jamais : on est tous des têtes de mule, et donc on n'aime pas quand quelqu'un essaie de prendre l'ascendant. Suffit de lui faire remarquer gentiment... Mais évidemment, c'est peut-être parce que j'ai la chance d'être dans un groupe de joueurs tous assez loquaces... Les jeux coop ne sont de toute façon pas faits pour les taciturnes...
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Lilian
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MessageSujet: Re: [Discussion] Règle sur la discussions entre joueurs [Discussion] Règle sur la discussions entre joueurs EmptyLun 9 Mai 2011 - 15:00
Shep a écrit:
Quant au problème du gars qui prend l'ascendant à table, chez moi ça se passe jamais : on est tous des têtes de mule, et donc on n'aime pas quand quelqu'un essaie de prendre l'ascendant. Suffit de lui faire remarquer gentiment... Mais évidemment, c'est peut-être parce que j'ai la chance d'être dans un groupe de joueurs tous assez loquaces... Les jeux coop ne sont de toute façon pas faits pour les taciturnes...
Nous n'avons pas se problème non plus, on joue pour s'amuser pas pour montrer qu'on est le plus fort. J'ai quand même des amis qui n'aime pas les jeux coopératifs et à ce moment là, on sort d'autres jeux. Le plus drôle que j'ai vécu à une table c'était de faire le contraire de ce que voulait un mec qui voulait diriger tout le monde et bien tant pis pour lui.

Mais je pense que cette règle est là pour éviter qu'un joueur seul gère tout le jeu.
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Shindo
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Shindo


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MessageSujet: Re: [Discussion] Règle sur la discussions entre joueurs [Discussion] Règle sur la discussions entre joueurs EmptyLun 9 Mai 2011 - 15:13
Bon on va bien reformuler tout ça pour que ce soit plus clair et qu'on voit si on est bien d'accord Smile.

Pour moi il y a beaucoup de jeu coop qui n'ont de coop que le nom à mon sens (Et là je précise bien que je parle pour moi qu'on me dise pas que je dis ce que doit être un jeu coop)

Prenons l'exemple de Yggdrasil pour ceux qui connaissent.

- Il n'y a aucune information "cachée" dans ce type de jeu.
- A tous moment tous les joueurs on accès à toutes les informations auxquelles ont accès les autres joueurs.
- La seule chose qui différencie les joueurs ce sont les actions qu'ils sont capables de réaliser.

La partie coop du jeu vient des capacités individuelle de chaque personnage(et non pas joueur), comment les mettre en oeuvre pour aider au mieux le groupe. Seulement au final même si ça peut discuter énormément, on prend une décision collégiale, en pensant avoir trouvé la meilleure solution à un moment donné du jeu. Bref tu jouerais tout seul tous les rôles en jeu t'arriverais quasiment au même résultat. Alors je comprends que ça puisse plaire à certains mais c'est le genre de choses que je trouve réellement "stériles", parce que la complexité des jeux en générale est relativement faible.

Je l'ai déjà dit dans un autre poste je considère les jeux coop avec félon comme un peu à part car ils intègrent naturellement et fortement la notion d'information qui ne doit être connu que de certains joueurs. Et là on a pas envie de "montrer" sa carte qui dit qu'on est un félon (et quand on est un félon on a pas envie que les autres montrent leurs cartes).

Ce qui fait que j'arrive à apprécier SdA en coop c'est justement cette partie là, l'information que les autres n'ont pas et qui en général dans les jeux coop n'est pas très présente. Les cartes sont les capacités que peuvent avoir un joueur et seul ce joueur connait exactement ses capacités.

Ce qui pour moi amène le plus d'intérêt à un jeu coop, c'est cette partie là, l'information qui n'est connue que de certaines personnes. Parce que c'est ce qui va motiver leur choix et la manière dont ils vont présenter les choses, défendre leur point de vue etc etc etc... Dés que tu sais pourquoi, tu comprends ce qui a amené la personne à vouloir faire tel choix, et la discussion a tendance à s'arrêter.



Edit : Ces problèmes là ne sont pas seulement des problèmes de personnes qui "s'imposent" ou autre hein ou d'être le plus fort.

Sans compter que l'influence d'une personne sur une table est loin d'être forcément le fait de celle qui parle le plus, celle qui montre le plus l'envie d'imposer ses idées. Mais à partir du moment où les personnes donnent un argument juste et irréfutable pour choisir telle action et prendre telle décision pourquoi ne pas se fier à cette argument?

- Il est réfléchit
- Prend en compte tous les paramètres
- Il donne le meilleur résultat

La seule chose qui peut vous permettre de vouloir influencer ce résultat c'est votre "information secrète".

Enfin SdA a cela de bien qu'il permet de moduler facilement la manière dont on souhaite gérer cela (la diffusion de l'information qui est censé être personnelle) selon l'expérience des joueurs avec qui ont joue et leur caractères.

Personnellement je dirais que c'est justement les personnes qui ont le plus envie de "révéler" leur carte qui ont le plus envie d'imposer leurs idées en temps normale, "tiens tu as vue on doit faire ça parce que je pourrais faire ça etc etc etc". Enfin vous m'avez suivi Wink, ce n'est plus leurs arguments auxquels on apporte du crédit mais les raisons pour lesquels ils nous présentent ces arguments.
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MessageSujet: Re: [Discussion] Règle sur la discussions entre joueurs [Discussion] Règle sur la discussions entre joueurs EmptyLun 9 Mai 2011 - 16:06
Justement, ce que j'aime dans les jeux coop, c'est cette possibilité de pouvoir jouer tout seul! [Discussion] Règle sur la discussions entre joueurs 2222602150 Mais jusqu'à présent, aucun coop en solo ne m'a convaincu... Jusqu'au SDAJCE! Very Happy

Evidemment, je comprends ton point de vue Shindo. Et parfois, c'est vrai que j'aimerais bien faire des "muettes" à certains jeux coop, pour voir si la coopération implicite est possible. Ce serait intéressant comme challenge des coop muets (mais c'est pas possible dans tous les coop évidemment!). Mais mes amis n'aiment pas l'idée! [Discussion] Règle sur la discussions entre joueurs 2222602150

Par contre, les coop avec félon, je ne suis que moyennement convaincu en général, car l'équilibre doit alors être subtilement dosé par les créateurs pour que ça fonctionne... Et jusqu'à présent, je n'ai pas testé de jeu coop avec félon (masqué) où l'équilibre était réellement bon dès qu'un félon joue délibérément pour pourrir l'adversaire... En général, quand le félon attend tranquille le bon moment en ne faisant rien pour se faire repérer (donc en jouant avec les autres contre le jeu!) puis qu'il joue ouvertement son rôle dès que ça fait mal, c'est souvent fatal... Et essayer de rester masquer, quand on est félon, c'est souvent le meilleur moyen de perdre... En tout cas c'est ce que je ressens dans les jeux avec félon que j'ai testés (Dans les chevaliers de la table ronde, ça va encore, mais dans Battlestar Galactica, par exemple, le jeu est déjà assez difficile pour que des félons s'en mêlent!).

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