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[Question] Archerie X - Assignation et timing [Réponse officielle]

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Rouxxxor
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MessageSujet: [Question] Archerie X - Assignation et timing [Réponse officielle] Dim 25 Aoû 2013 - 15:51
Je n'ai jamais eu de probléme avec l'archerie. Juste de simples interrogations vite résolues. Mais je n'avais pas pensé à un truc qui, lorsqu'on me l'a montré m'a semblé bizarre mais dont je ne vois aucune faille.

Si un ennemi à archerie 4 je peux choisir de mettre 4 dégâts à un émissaire de pelargir même si il n'a qu'un point de vie, n'est-ce pas? Par contre si il y à deux ennemis qui ont chacun archerie 2 il faut résoudre les effets indépendamment et je ne peux que mettre 2 dégâts à un émissaire, qui va tout de suite mourir puis répartir 2 dégâts entre mes autres personnages.

Maintenant un peu plus intéressant:
J'ai deux ennemis avec archerie "on-s'en-fout-combien". J'ai deux réfugié sylvain en jeu. Je choisis de mettre le premier effet d'archerie en totalité sur le premier réfugié. Il meurt. Il y à le second archerie ainsi que le "en réponse" de l'autre réfugié qui doivent se faire. On fait les effets continus en premier et je peux donc mettre les seconds dégâts d'archerie sur mon autre réfugié, non?
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vindoq
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MessageSujet: Re: [Question] Archerie X - Assignation et timing [Réponse officielle] Dim 25 Aoû 2013 - 16:54
Déjà, je pense pas que tu puisse mettre 4 dégâts sur un émissaire, je vois pas de raison pour. Tu assigne les dégâts, et c'est comme maudit, tu peux déclencher des réponses à l'augmentation de menace, ou à l'assignation de dégâts, mais pas autre chose entre chaque.
Voilà comment je le jouerais :
Quelque soit le nombre de carte avec Archerie, tu compte la valeur totale d'archerie avant d'assigner tout, puis tu assignes tout, puis tu résous les assignements.
La seule chose que je vois, c'est si tu as deux archeries 1, et un gondorian discipline, tu peux prévenir que un seul archerie 1.
Selon moi, donc, tu peux assigner les blessures aux réfugiés sylvains sans que l'un est le temps de quitter le jeu. (et même dans ce cas, archerie est un passif donc prioritaire sur l'effet forcé).

Je pense que le mieux serait de poser la question à Caleb, parcequ'il y a pas grand chose sur ce point.

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Rouxxxor
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MessageSujet: Re: [Question] Archerie X - Assignation et timing [Réponse officielle] Dim 25 Aoû 2013 - 17:16
Le texte d'archerie dit:
"Tant qu'une carte avec le mot-clé archerie est en jeu, les joueurs doivent au début de chaque phase de combat infliger aux personnages en jeu des dégâts égaux à la valeur indiquée. Ces dégâts peuvent être infligés aux personnages placés sous le contrôle de n'importe quel joueur, et peuvent être répartis entre les joueurs comme ils l'entendent. S'ils n'arrivent pas à se mettre d'accord, c'est le premier joueur qui a le dernier mot. Si plusieurs cartes avec le mot-clé Archerie sont en jeu, leurs effets sont cumulatifs. Rappelez-vous que la   n’absorbe pas les points de dégâts infligés par l'Archerie.

Exemple: Marc et Sophie jouent le scénario << En Ithilien >> et deux exemplaires des Mercenaires Suderons sont en jeu. Les Mercenaires Suderons ont le mot-clé archerie X, X étant égal au nombre de joueurs de la partie. Cela leur confère donc une valeur cumulée d'Archerie de 4. Au début de la phase de combat, les joueurs décident d'infliger 2 points de dégâts à Gandalf, un allié de Marc, et 2 points de dégâts à Denethor, les héros de Sophie.

Donc effectivement sur l'exemple il est stipulé qu'il faut tout additionner. Par contre à aucun moment il est dit qu'on assigne les dégâts un par un ou qu'on ne peut pas assigner plus que les points de vie d'un personnage. Je ne vois rien dans les règles qui l'empêche. Et rien dans ton texte qui le contredise. Il ne s'agit pas d'interrompre quoi que ce soit. Juste d'infliger les dommages d'un seul coup, comme tu le dis toi-même.

Ce n'est pas dans l'esprit de l'effet mais je ne vois pas de raison pour laquelle il ferait autrement dans ce que tu me dis.


Dernière édition par Rouxxxor le Lun 26 Aoû 2013 - 18:10, édité 1 fois
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vindoq
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MessageSujet: Re: [Question] Archerie X - Assignation et timing [Réponse officielle] Dim 25 Aoû 2013 - 18:20
Cela me parait normal de ne pas pouvoir allouer plus de points de dégât à un personnage que son nombre de point de vie. Si il fallait choisir un personnage pour lui infliger X dégâts, d'accord, mais là, c'est allouer des dégâts.

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Rouxxxor
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MessageSujet: Re: [Question] Archerie X - Assignation et timing [Réponse officielle] Dim 25 Aoû 2013 - 18:25
Le terme alloué n'apparait nulle part:
"les joueurs doivent au début de chaque phase de combat infliger aux personnages en jeu des dégâts égaux à la valeur indiquée"

Il est même répété une dizaine de fois dans le court extrait que je t'ai en plus recopié.
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Guily
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MessageSujet: Re: [Question] Archerie X - Assignation et timing [Réponse officielle] Dim 25 Aoû 2013 - 19:31
Rouxxxor a écrit:
c'est le premier joueur qui a le dernier mort.
Joli ! Laughing 

Aïe, la règle est l'exemple me paraissaient clairs, mais avec vos questions je crois que je ne comprend plus rien à l'archerie !
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Budmilka
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MessageSujet: Re: [Question] Archerie X - Assignation et timing [Réponse officielle] Dim 25 Aoû 2013 - 20:35
Je retrouve pas le ruling, mais dans "l'Ombre et la Flemme" je crois me souvenir qu'on ne pouvait pas mettre plus de dégâts sur le Balrog que ses PV, et donc qu'avec sa regen, pour le pousser il fallait discard minimum 3 en cout, sinon on le poussait trop facilement.

Donc je pense que c'est pareil pour les alliés ou héros.
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vindoq
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MessageSujet: Re: [Question] Archerie X - Assignation et timing [Réponse officielle] Dim 25 Aoû 2013 - 20:49
Pour l'ombre et la flamme c'est un ruling sorti du chapeau caradhras style. En plus, il suffit de le blesser après sa régène...

Pour le verbe, en VO, on a plusieurs fois Deal et une fois Assign, ce qui veut dire qu'ils ont pas du tout prévu de régler un malentendu qu'ils n'ont pas vu.

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MessageSujet: Re: [Question] Archerie X - Assignation et timing [Réponse officielle] Dim 25 Aoû 2013 - 22:13
Pour Archerie 2 malheureusement Rouxxxor il faut bien mettre 2 marqueurs de dégâts sur un 2 personnages si l'un de ceux-ci n'a plus qu'un pv... Rien n'indique ceci clairement dans les règles mais c'est "l'esprit" de la règle (pour le sda) qui le fait comprendre. On cherche toujours à résoudre un effet (négatif) à son maximum. Si ce n'était pas le cas la règle le préciserait. Malheureusement je n'ai aucun texte précis de règle pour confirmer mes dire et j'avoue que se baser sur "l'esprit" de la règle c'est un peu gonflé mais plusieurs année d'arbitrage sur plusieurs jeux tendraient à prouver ce constat.
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Rouxxxor
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MessageSujet: Re: [Question] Archerie X - Assignation et timing [Réponse officielle] Dim 25 Aoû 2013 - 22:26
Budmilka a écrit:
Je retrouve pas le ruling, mais dans "l'Ombre et la Flemme" je crois me souvenir qu'on ne pouvait pas mettre plus de dégâts sur le Balrog que ses PV, et donc qu'avec sa regen, pour le pousser il fallait discard minimum 3 en cout, sinon on le poussait trop facilement.

Donc je pense que c'est pareil pour les alliés ou héros.
Hein? La régénération se faisant à la fin du tour, soit aprés la phase de récupération je ne vois pas pourquoi il faudrait faire quoi que ce soit.

jfmagic16 a écrit:
Pour Archerie 2 malheureusement Rouxxxor il faut bien mettre 2 marqueurs de dégâts sur un 2 personnages si l'un de ceux-ci n'a plus qu'un pv... Rien n'indique ceci clairement dans les règles mais c'est "l'esprit" de la règle (pour le sda) qui le fait comprendre. On cherche toujours à résoudre un effet (négatif) à son maximum. Si ce n'était pas le cas la règle le préciserait. Malheureusement je n'ai aucun texte précis de règle pour confirmer mes dire et j'avoue que se baser sur "l'esprit" de la règle c'est un peu gonflé mais plusieurs année d'arbitrage sur plusieurs jeux tendraient à prouver ce constat.
Des années d'arbitrage j'en ai aussi, à Magic. Et c'est pas l'esprit mais bien le détail de la règle qui y fait tout.
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MessageSujet: Re: [Question] Archerie X - Assignation et timing [Réponse officielle] Dim 25 Aoû 2013 - 22:35
Rouxxxor a écrit:


jfmagic16 a écrit:
Pour Archerie 2 malheureusement Rouxxxor il faut bien mettre 2 marqueurs de dégâts sur un 2 personnages si l'un de ceux-ci n'a plus qu'un pv... Rien n'indique ceci clairement dans les règles mais c'est "l'esprit" de la règle (pour le sda) qui le fait comprendre. On cherche toujours à résoudre un effet (négatif) à son maximum. Si ce n'était pas le cas la règle le préciserait. Malheureusement je n'ai aucun texte précis de règle pour confirmer mes dire et j'avoue que se baser sur "l'esprit" de la règle c'est un peu gonflé mais plusieurs année d'arbitrage sur plusieurs jeux tendraient à prouver ce constat.
Des années d'arbitrage j'en ai aussi, à Magic. Et c'est pas l'esprit mais bien le détail de la règle qui y fait tout.
Magic ça fait un jeu (c'est pas une critique bien au contraire). Et ce Magic est sûrement le plus cadré niveau ruling etc (on est pas le numéro 1 sans raison, ou l'inverse, ou l'on ne reste pas, enfin tu m'as compris)
Sda n'est tout d'abord pas un jeu de tournois, ni un jeu (archi)populaire et donc son ruling n'est pas le cœur ni le côté essentiel du jeu. Et comme tout ces archétypes de jeux (sans contrainte du tournoi à grosse dotation) la règle n'a pas besoin d'être cadrée de tout côté et du coup laisse libre à plus d'interprétation. C'est pourquoi j'évoque "cet esprit" de la règle qui ne serait tout cadré (malheureusement).


Édit : pour être terre à terre : où est-ce indiqué clairement dans la règle (ou sur une carte) que tu peux infliger tous les dégâts (et même ceux subnumeraires) à un seul personnage. Il y a bien une faille de la règle à ce niveau là, d'où utilisation de "son" esprit.
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vindoq
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MessageSujet: Re: [Question] Archerie X - Assignation et timing [Réponse officielle] Dim 25 Aoû 2013 - 22:43
C'est vrai pour la défausse, il y a bien un ruling pour ça dans la faq.

Mais vraiment rien de rien sur les excédents de quête sur les lieux ou de dégâts.

Vu le wording du troll des collines (dégâts excédent), ils laissent de la place pour ne pas mettre les marqueurs en surplus. À priori...

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Rouxxxor
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MessageSujet: Re: [Question] Archerie X - Assignation et timing [Réponse officielle] Dim 25 Aoû 2013 - 22:56
vindoq si tu as ce bout de règle il pourrait bien aider la conversation. Tu auras compris que ce que je cherche est un peu la réponse mais surtout le détail me permettant de comprendre mieux les règles.

jfmagic16 -> Peut-être qu'il y à effectivement un doute dans la VO. Mais pour la VF la règle est claire, avec des termes dont nous connaissons la signification (ou alors faut me montrer ce qui cloche car je ne l'ai toujours pas vu). Ce que tu proposes serait donc de surinterpréter la règle parce que tu penses qu'elle est mal écrite.
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MessageSujet: Re: [Question] Archerie X - Assignation et timing [Réponse officielle] Dim 25 Aoû 2013 - 23:36
Oui pour moi la règle est mal écrite/traduite (j'ai pas trop potassé la vo pour être honnête) et laisse trop de failles et de possibilité d'interprétation de wording (par exemple pour un même effets plusieurs termes peuvent être employés). Ce n'est pas une critique envers FFG/Edge car le jeu n'a pas besoin d'un tel cadrage car il n'est pas compétitif (en tout cas les intérêts/gains sont ridicules). De nombreuses failles existent dans la règle (comme le montre l'importance de la faq) mais même cette dernière ne donne pas réponse à tout (ton exemple en est un cas, du coup j'interprète). D'ailleurs la faq est parfois bien mal rédigée elle même et porte à confusion elle aussi (en plus de changer le wording des cartes pour éviter d'éventuelles combos, et pas forcément le wording des bonnes cartes initiatrices de la combo).

Après je peux me tromper dans mon interprétation sur l'Archerie c'est juste un ressentit par rapport à d'autres termes/utilisation de la règle.
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Budmilka
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MessageSujet: Re: [Question] Archerie X - Assignation et timing [Réponse officielle] Dim 25 Aoû 2013 - 23:47
Rouxxxor a écrit:
Hein? La régénération se faisant à la fin du tour, soit aprés la phase de récupération je ne vois pas pourquoi il faudrait faire quoi que ce soit.
Non, la Regen se fait en début de phase de Restauration, avant les actions.
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vindoq
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MessageSujet: Re: [Question] Archerie X - Assignation et timing [Réponse officielle] Lun 26 Aoû 2013 - 0:33
Citation :
While a card with the archery keyword is in play, players must deal damage to character cards in play equal to the specified archery value at the beginning of each combat phase. This damage can be dealt to characters under any player’s control, and it can be divided among the players as they see fit. If there is disagreement as to where to assign archery damage, the first player makes the final decision. If multiple cards with the archery keyword are in play, the effects are cumulative. Remember that Údoesnot block archery damage.

For example: Tom and Kris are playing the scenario “Into Ithilien,” and two copies of Southron Mercenaries are in play. Southron Mercenaries has the keyword archery X, where X is the number of players in the game. This gives a cumulative archery value of 4. At the beginning of the combat phase, the players decide to deal 2 damage to Kris’ ally Gandalf, and 2 damage to Tom’s hero Denethor.
Bref, ça va partir en question à Caleb si je trouve pas l'équivalent sur BBG ou CGDB

EDIT : J'ai juste trouvé un rapport de session sur BBG : http://boardgamegeek.com/article/11651803#11651803
La ligne intéressante est : Archery damage to the Scout and Descendant

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MessageSujet: Re: [Question] Archerie X - Assignation et timing [Réponse officielle] Lun 26 Aoû 2013 - 9:30
C'est peut être un vieux réflexe de "l'autre" de Decipher mais moi quand un personnage n'a plus de PV j'alloue les dégâts restants sur d'autres personnages.

Alors oui dans la règle rien n'interdit de faire de l'overkill mais rien n'autorise expressément à le faire non plus. La règle est mal écrite (merci Shep, c'est déjà fait, tu peux t'économiser une intervention pour cette fois Wink ) et la question mérite d'être officiellement posée pour ceux qui veulent une réponse claire.
En attendant je continuerai à jouer l'archerie comme j'ai eu l'habitude de la jouer jusqu'à présent et tant mieux si c'est clarifié dans l'autre sens puisque ça facilitera un peu le jeu.

Après Magic c'est Magic et le SdA c'est le SdA, produits et développés par deux sociétés différentes, avec deux logiques différentes et moi franchement ça me va très bien de ne pas avoir au SdA la machine à gaz que sont devenus les rulings de Magic.
Et ça serait bien que les hardcore-gamer de Magic laissent à la porte du forum, de leur table de jeu ou autre, leurs automatismes et leurs habitudes de hard core-gamer de magic. Parce que tous les jeux ne cherchent pas à s'inscrire dans la lignée de Magic et parce qu'il ne faut pas qu'autours de la table de jeu on se transforme tous en juristes en puissance, appuyant chaque argumentaire sur des saints rulings comme d'autres appuieraient leur diatribe sur les articles du saint Dalloz.
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MessageSujet: Re: [Question] Archerie X - Assignation et timing [Réponse officielle] Lun 26 Aoû 2013 - 10:36
Mon petit bout qui ne fait pas avancer: moi aussi j'attribue plus de dégâts d'archerie que le nombre de PV du perso. Ca ne m'a jamais choqué vu que l'ennemi n'a pas piétinement (pas comme le troll) et qu'au corps à corps on s'en fout des dégâts excédents.
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Rouxxxor
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MessageSujet: Re: [Question] Archerie X - Assignation et timing [Réponse officielle] Lun 26 Aoû 2013 - 10:50
jfdmagic -> On est d'accord sur le soucis des règles. D’où le fait que je l'aurais de toute façon souligné à Caleb (qui laisse son adresse mail sur le net). Mais en attendant je ne vois pas pourquoi je ne pourrais pas utiliser la règle comme elle est écrite. Ça s'appelle exploiter les failles des règles et ça existe dans tous les jeux, magic compris. On peut considérer que c'est moche mais c'est la règle. Je trouve tout autant n'importe quoi que les ennemis qui effectuent une attaque depuis la zone de cheminement ne l'effectuent en fait pas depuis la zone de cheminement, les rendant intouchables via les mains sur l'arc. Mais je l'accepte parce que c'est les règles et que j'ai décidé de les respecter dans ce jeu. Dans d'autre jeux je ne respecte pas certaines règles (ou plutôt je les changent) car je pense que c'est mieux comme cela. Mais c'est un choix personnel qui n'entre pas en compte ici, ou nous tentons juste de déterminer ce que dit la règle.

Makoto -> Tu dis vraiment n'importe quoi. Tu mélanges de la rancœur visible, la façon dont toi tu aimes jouer et la façon dont on argumente sur un forum en un gros amas peu ragoutant. Je vais te laisser faire de la divination pour comprendre comment marchent les règles mais toi laisse-moi faire comme je veux et on va juste éviter de jouer à la même table, ça marche?
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Guily
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MessageSujet: Re: [Question] Archerie X - Assignation et timing [Réponse officielle] Lun 26 Aoû 2013 - 11:13
Je le joue presque comme la Courge. Au corps à corps on s'en fout des dégâts en surplus. Si les archers veulent vraiment envoyer 10'000 flèches sur un émissaire du Gondor, pas de problème pour moi Very Happy 
Par contre, si j'ai deux archer qui font 2 chacun, j'inflige deux fois 2 dégâts, et pas 1x4, et donc si la première salve tue mon émissaire, la seconde visera un autre personnage. Je trouve ça simple, logique, assez équilibré, et cohérent avec la règle en l'état.

J'attends maintenant une clarification pour changer ma façon de jouer.
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MessageSujet: Re: [Question] Archerie X - Assignation et timing [Réponse officielle] Lun 26 Aoû 2013 - 11:44
Laughing Laughing Laughing 

Ton discours à mon encontre est la preuve que tu ne me connais pas mon petit Rouxxxor.
Et ce n'est pas un ton péremptoire et condescendant qui te donnera raison non plus.

Je suis d'accord pour dire que la règle est mal écrite, je suis d'accord pour dire que dans la règle même d'archerie rien ne dit que l'on ne peut pas faire ce que tu dis mais je ne vois pas non plus ce qui autorise à le faire.

Le point d'achoppement de cette discussion vient de la conception que l'on se fait de l'effet d'archerie X, soit comme un pool de point de dégât à attribuer soit comme la constitution d'un seul effet générateur de dégâts.
La première acceptation tend vers une pratique où l'on n'attribue pas plus de dégâts que de PV par personnage alors que la seconde induit la possibilité de tout mettre sur un seul et même personnage.

Le fait que les différentes sources d'archerie X se cumulent au lieu de se résoudre séparément me font personnellement pencher vers la première acceptation.
Mais cela reste de manière intuitive sans autre justification.

Maintenant une lecture attentive des règles peut, peut-être, nous donner d'autres indications.

Si l'on prend la règle des dommages de combat (qui ne sont pas de l'archerie) on voit bien que les dégâts peuvent être excédentaires MAIS il est expressément précisé dans la règle que ces dégâts ne doivent pas être répartis sur d'autres personnages. Pourquoi prendre la peine de le préciser ?

La Règle a écrit:
4. Determine combat damage. This is done by subtracting the defense strength ( ) of the defending character from the attack strength ( ) of the attacking enemy. The remaining value is the amount of damage that must immediately be dealt to the defending character, possibly destroying that character (see “Hit Points and Damage,” page 20). If a character is destroyed by an attack, additional damage is not assigned to another character. If the   is equal to or
higher than the  , no damage is dealt.
Plus loin, sur les points de dégâts il est précisé que dès qu'un personnage a autant de points de dommages sur lui que sa caractéristique de PV il est immédiatement défaussé.
Il me semble qu'il y a un précédent sur ce genre de situation ou l'on interrompt l'effet pour résoudre la défausse de la carte avant de continuer à résoudre l'effet.
Faut que je recherche la clarification et la situation mais cela tendrait vers la solution où l'on ne peut pas placer plus de points de dégâts sur un personnage que ses PV. study 
D'ailleurs il n'est spécifié nulle part (à ma connaissance) que l'on peut placer plus de jetons de dégâts sur un personnage que sa valeur de PV.

La Règle a écrit:
For each point of damage dealt to a character or enemy, one damage token is placed on the character or enemy card. Each damage token on a hero, ally, or enemy card reduces that card’s hit points by 1. Damage tokens remain on a card until another effect heals or moves the
damage off of the card, or until the card leaves play. Any time one of these cards has 0 hit points, it is immediately defeated.
Donc à l'éclairage de ces deux points et sans contre exemple de point de règle permettant "de perdre dans la nature" des points de dégâts générés il me semble juste de ne pas attribuer plus de point de dégâts que de PV à un personnage.
En attendant la réponse officielle bien entendu.

Et je tien à préciser que je ne me suis appuyé ni sur mes années de compétiteur de Magic ni de L5R pour argumenter ce point. geek
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vindoq
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MessageSujet: Re: [Question] Archerie X - Assignation et timing [Réponse officielle] Lun 26 Aoû 2013 - 13:17
Bon, on va essayer de mettre les antagonismes personnels de côté, je ne comprends pas du tout pourquoi chacun hausse le ton.

Je sais pas du tout d'où sort magic, mais Makoto, personne n'a fait de parallèle argumentaire à Magic.

Et ton argument résume ce que tout le monde dis... il n'y a ni règle pour, ni règle contre.
Le bout de règle SEMBLE tourner dans le sens que l'on ne peu pas assigner plus que de point de vie, mais ce n'est jamais clairement dit.

Rouxxxor, la prochaine fois, essaye de préciser le point de désaccord quand tu antagonise, il me semble qu'il s'agit seulement de la dernière partie du post de Makoto.
Et même si je suis d'accord avec toi, et que je trouve que Makoto dit une chose bizarre qui me va pas, il y a forcément une raison.

Donc pour revenir sur ce gros pavé de Magic, Makoto, je sais pas où tu es aller chercher ça, mais moi, je shepote pour tous, et Magic, si il a été un des premiers jeu de shepotage auxquelles j'ai joué, c'est le shepotage que j'ai gardé. Magic, comme Sda, n'est qu'une application de shepotage (Shep, si tu passe par là, je dis pas ça négativement Wink). Les mécanismes que j'ai, c'est des maths plus que du magic, et non, je le lacherai pas à l'entrée du forum. Pendant des parties ? bien sûr, je sais que peu de gens aimeraient discuter de philosophie des règles quand on joue, et c'est ce que fait rouxxxor aussi, si je me souviens bien, j'ai fait une ou deux parties avec lui.

N'empêche que l'on constate ici que plusieurs personnes jouent différement, et c'est pas terrible durant les rencontres, surtout si tout le monde est d'accord pour dire qu'il y a pas de manière déterminée écrite dans les règles. Donc on va tous attendre la réponse officielle. Si on s'amuse à pronostiquer la réponse, ce n'est que des pronostiques.

À oui, pour ce qui est de mon avis, je suis d'accord pour dire qu'après présentation des différents arguments, les règles sont pas assez précises (ce serait bien que je le dise explicitement quelque part parceque c'était le cas dans mes deux derniers posts et je l'ai pas signaler).
Je trouve dommage que personne n'ai donné d'avis sur les autres points. Vu l'exemple dans la règle en VO, il faut donc additionner tous les archeries et les assigner ensuite, ce qui fait que 2 archeries 1 peuvent être annuler avec une discipline gondorienne.
Je maintient mon point de vue sur la défausse des réfugiés sylvains.

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MessageSujet: Re: [Question] Archerie X - Assignation et timing [Réponse officielle] Lun 26 Aoû 2013 - 15:21
vindoq a écrit:
Je sais pas du tout d'où sort magic, mais Makoto, personne n'a fait de parallèle argumentaire à Magic.
Je ne suis pas allé le chercher plus loin que là :

Rouxxxor a écrit:
Des années d'arbitrage j'en ai aussi, à Magic. Et c'est pas l'esprit mais bien le détail de la règle qui y fait tout.
Avec comme raisonnement sous-jasent que l'on doit, pour résoudre tout point problématique, appliquer la Formulation Ecrite des Règles (FER) sans aucune autre considération de l'esprit de la règle ou tout simplement, ce que l'on oppose en général à la FER, l'Esprit de Courtoisie (EDC). On est loin du gentil Shepotage pour plaisanter là. Wink 
Heureusement que la justice n'est pas rendue comme cela dans la vraie vie de tous les jours et que l'esprit humain (si ce n'est celui de la loi) se mêle de l'affaire.
Parce que le détail de la règle sans l'esprit de cette dernière ça reste la version tronquée d'un esprit légaliste.

C'est le genre de raisonnement qui amène à ce genre de commentaire :

Rouxxxor a écrit:
Mais en attendant je ne vois pas pourquoi je ne pourrais pas utiliser la règle comme elle est écrite. Ça s'appelle exploiter les failles des règles et ça existe dans tous les jeux, magic compris. On peut considérer que c'est moche mais c'est la règle.
Où le but n'est pas de chercher à comprendre la règle mais à bêtement exploiter une faille du système.
Avec comme corollaire le "Si ce n'est pas marqué que c'est interdit alors je peux le faire".

Alors ce genre d'attitude n'est pas propre à magic, loin s'en faut, j'y suis même régulièrement confronté autour des tables de jeux de figurine de GW, elle s'exprime en général dans des jeux d'opposition et reste l'apanage d'une catégorie de joueur. Le problème de cette vision c'est qu'elle tend à enlever tout aspect ludique au jeu, à le rendre élitiste et qu'elle est génératrice de Négative Play Experience.

Donc quand je dis de laisser à l'entrée certaines chose je parle d'abandonner cette façon étriquée d'aborder un point de règle et d'essayer, comme l'a si bien dit jfdmagic, de prendre aussi en compte l'esprit dans lequel à été écrite la règle ou tout du moins de chercher dans les règles des points permettant de faire pencher la balance dans un sens ou dans l'autre même s'ils ne répondent pas explicitement à la question posée.

En attendant, si je devais me retrouver à la même table de jeu que Rouxxxor sans avoir eu de réponse officielle sur ce point j'appliquerai la règle du : "Le premier joueur choisit"
Donc à ses tours de premiers joueur on ferait de l'overkill et au mien non! Laughing
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Rouxxxor
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MessageSujet: Re: [Question] Archerie X - Assignation et timing [Réponse officielle] Lun 26 Aoû 2013 - 16:36
Il ne sert à rien de discuter du différent qui nous oppose avec Makoto. Il n'aime pas mon attitude sur le forum, et donc toute une partie du forum et je n'aime pas l'intolérance qu'il déploie à ce sujet tout comme le ton qu'il emploie à mon égard lorsqu'il s'exprime à ce sujet. Donc soit je réponds de manière désagréable soit je ne relève pas. Cette fois-ci je vais agir intelligemment et choisir la seconde option.

Citation :
Où le but n'est pas de chercher à comprendre la règle mais à bêtement exploiter une faille du système.
Avec comme corolaire le "Si ce n'est pas marqué que c'est interdit alors je peux le faire".
J'ai l'impression que ce corolaire est effectivement assez vrai. Pas forcément tout le temps mais souvent.
Et je prends du plaisir à trouver ces détails qui ne sont pas écrits mais qu'il faut deviner. Utiliser deux fois un effet "une fois par tour" d'une carte parce que j'ai réussi à lui faire quitter le jeu puis la faire revenir est quelque chose que j'ai adoré faire et que je retiendrais longtemps. Réussir toutes mes parties récentes de "voyage à rhosgobel" en explorant rhosgobel à l'étape 1, puis soigner wilyador toujours en étape 1 avant de progresser avec un Aigle empoissonné mais plus du out soigné est aussi un détournement que je suis content d'avoir découvert.
C'est pour moi un challenge plus intéressant que réussir les scénarios du Hobbit avec un jeu nain, ce qui est parfaitement dans le thème. Je suis loin de critiquer cette pratique, que j'ai moi aussi tentée, mais c'est juste que cela m'amuse moins.

Et au final cet esprit de respect de la règle à la lettre je l'applique surtout pour protéger l'intégrité de la partie. Je n'estime pas mon jugement suffisamment objectif pour pouvoir changer les règles de ce jeu, que ce soit en bien ou en mal. Ainsi pour moi le fait que ce jeu soit coopératif, loin d'arranger les choses me fait d'autant plus coller à la règle.

Pour revenir dans le sujet je veux bien écrire un mail à Caleb. Je le précise juste m'assurer avant que personne ne le fasse en même temps que moi.


Dernière édition par Rouxxxor le Lun 26 Aoû 2013 - 18:09, édité 1 fois
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vindoq
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MessageSujet: Re: [Question] Archerie X - Assignation et timing [Réponse officielle] Lun 26 Aoû 2013 - 16:57
pour Makoto : *TOUSSE**TOUSSE*boucle infini*TOUSSE**TOUSSE*

Il y a effectivement, exploitation des failles, et exploitation des failles.

Pour ce qui est de l'arbitrage : Rouxxxor utilisait cette phrase comme contre-argument et pas comme argument, donc bon... ça sert pas à grand chose de contre-argumenté dessus. Je crois que tu as simplement mal compris son intention. (surtout que c'est jfdmagic qui a amené l'argument de l'arbitrage en premier, même si il a pas préciser quels jeux, et qui est l'origine du désacord que tu as avec Rouxxxor, alors que tu dis être d'accord avec jfdmagic ... je comprends pas trop. mais bon, on s'égard)

Le problème c'est que vous avez plusieurs idées par posts, et que vous vous battez pas sur les même points en pensant que vous êtes complètement opposés.
Hors, ce que je vois, c'est bien une seule pensée commune et différents résultats. En gros, vous vous verrez IRL et vous parlerez tranquilement, je suis sûr que ça passerais.

Cependant, le gros problème, c'est le manque de règle, que se soit pour connaître l'esprit des règles qui est une chose tout à fait subjective, ou pour les suivre à la lettre.
Cela empêche le FER ET l'EDC.

L'utilisation de failles, c'est embêtant dans une compète, mais lotr n'en a pas (ou pas de grosse). Et si c'est utilisé à l'avantage du joueur, pourquoi pas (et j'ai du mal à croire que c'est toi qui me dira le contraire Makoto).

En attendant la réponse officielle, je trouve que le premier joueur décide est une bonne solution.

Et je suis content qu'aucun de vous n'escalade pas et répond intelligemment, je le serais plus si vous vous compreniez Smile

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[Question] Archerie X - Assignation et timing [Réponse officielle]

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