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[Jeu à plusieurs] du pourquoi du comment de mon coup de gueule...

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Rouxxxor
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MessageSujet: Re: [Jeu à plusieurs] du pourquoi du comment de mon coup de gueule... [Jeu à plusieurs] du pourquoi du comment de mon coup de gueule... - Page 2 EmptyJeu 5 Sep 2013 - 8:52
vindoq a écrit:
Rouxxxor a écrit:
Non mais que l'autre joueur meurt ou pas ça ne change rien qu'actuellement en duo le deck nain fait une quête par tour
Je te conseille de mettre un corbeau de la montagne, tu pourra les faire tous au premier tour Smile
Oh! My! God! Win au tour1 avant d'avoir fait la moindre étape de renforcement. De plus en plus broken.

Citation :
Personnelement, si j'organise une convention (ça viendra peut être dans le futur ) SdA avec le feu vert de FFG (et surtout de Edge pour le jeu en France) j'adapterais les règles afin de coller à la vision du jeu que je m'en fait et bien évidement les participants ont seront prévenu.

Pour exemple le championnat de France organisé par Edge (officiel donc) les règles de jeux ont été adaptées afin de coller avec l'événement, le timing, les côtés je connais pas mon partenaire etc...
Je préfère jouer avec la vision que les concepteurs ont du jeu, malgré tout ce qu'on peut en dire ils ont quand même plus d'expérience que toi. Je préfère aussi jouer avec les règles que j'ai toujours appliqué et à laquelle je me suis faites qu'à celle que tu sors de ton chapeau.

Et je ne vois aucune règle qui ait été changé durant le cdf de cette année. Il à eu simplement un règlement de tournoi qui régente des choses pas du tout renseigné par le jeu car spécifique à un tournoi (temps maximal, façon de s'apparier, choix des scénarios, départage des joueurs).

Citation :
Sinon, si essayer de gagner n'est pas marrant, il y a peu de chances que le jeu en question soit bien, non ? Ou alors, je ne vois pas trop à quel genre de jeu tu fais référence.
Il y en a. A l'esprit je n'ai que "il était une fois" sur les 500+ jeux auquel j'ai repensé donc c'est vrai que c'est plutôt négligeable Smile.
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vindoq
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MessageSujet: Re: [Jeu à plusieurs] du pourquoi du comment de mon coup de gueule... [Jeu à plusieurs] du pourquoi du comment de mon coup de gueule... - Page 2 EmptyJeu 5 Sep 2013 - 10:08
Rouxxxor a écrit:

Et je ne vois aucune règle qui ait été changé durant le cdf de cette année. Il à eu simplement un règlement de tournoi qui régente des choses pas du tout renseigné par le jeu car spécifique à un tournoi (temps maximal, façon de s'apparier, choix des scénarios, départage des joueurs).
On avait une mise en place commune à tous les participants, et durant le cauchemar dol guldur, on a pu choisir les héros prisonniers plutôt que de les tirés aléatoirement.

Il s'agit en fin de compte plus de variante que de vrais changements fondamentaux des règles.

Rouxxxor a écrit:

Je préfère jouer avec la vision que les concepteurs ont du jeu, malgré tout ce qu'on peut en dire ils ont quand même plus d'expérience que toi. Je préfère aussi jouer avec les règles que j'ai toujours appliqué et à laquelle je me suis faites qu'à celle que tu sors de ton chapeau.
Vision des concepteurs, ok, design des règles........... hum...........

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MessageSujet: Re: [Jeu à plusieurs] du pourquoi du comment de mon coup de gueule... [Jeu à plusieurs] du pourquoi du comment de mon coup de gueule... - Page 2 EmptyJeu 5 Sep 2013 - 11:20
On est quand même tous d'accord pour dire que celui qui joue soutien se fait quand même bien chier cheers 
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irow
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MessageSujet: Re: [Jeu à plusieurs] du pourquoi du comment de mon coup de gueule... [Jeu à plusieurs] du pourquoi du comment de mon coup de gueule... - Page 2 EmptyJeu 5 Sep 2013 - 12:09
Elia83 a écrit:
On est quand même tous d'accord pour dire que celui qui joue soutien se fait quand même bien chier cheers 
On ne peux pas dire ça, celui qui joue soutien participe grandement au... bon ok, il se fait chier ^^
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Rouxxxor
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MessageSujet: Re: [Jeu à plusieurs] du pourquoi du comment de mon coup de gueule... [Jeu à plusieurs] du pourquoi du comment de mon coup de gueule... - Page 2 EmptyJeu 5 Sep 2013 - 12:51
Il se fait chier comme un rat mort. C'est certain. Il joue des cartes au début de la partie puis regarde pendant 20 minutes l'autre enchaîner ses cartes.

C'est plutôt à jouer en un joueur ambidextre. De toute façon le joueur soutien peut pas trop prendre d'initiative puisqu'il doit juste aider le joueur combo, et donc lui demander ou il en a besoin.
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vindoq
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MessageSujet: Re: [Jeu à plusieurs] du pourquoi du comment de mon coup de gueule... [Jeu à plusieurs] du pourquoi du comment de mon coup de gueule... - Page 2 EmptyJeu 5 Sep 2013 - 13:11
Le dernier deck soutien que j'ai fait, car il était quand même soutien.... bon pas super super soutien mais beaucoup quand même, je lui ai inclus les TE.
Les TE ne servent pas à grands choses, mais si la partie dure, le point imba est passé et les TE font leur apparition et nettoient tous.

Le TE soutien, c'est bien.

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Dernière édition par vindoq le Jeu 5 Sep 2013 - 14:21, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: [Jeu à plusieurs] du pourquoi du comment de mon coup de gueule... [Jeu à plusieurs] du pourquoi du comment de mon coup de gueule... - Page 2 EmptyJeu 5 Sep 2013 - 14:12
Les TE ?

Je parlais d'une manière générale. Le joueur soutien s'emmerde.
Après, c'est fonction des sphères choisies et du nombre de joueurs.
Pire, j'ai même joué soutien du soutien.
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Rouxxxor
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MessageSujet: Re: [Jeu à plusieurs] du pourquoi du comment de mon coup de gueule... [Jeu à plusieurs] du pourquoi du comment de mon coup de gueule... - Page 2 EmptyJeu 5 Sep 2013 - 14:14
Soutien*. Même si le deck soutient cela reste un deck soutien.
je lui est=je lui ai
dur=dure (edit vindoq : pris en compte ^^)
TE=terre extérieures

J'ai pas vraiment compris le pourquoi de ton post. Avec le jeu nain c'est la première fois que je pense vraiment un deck comme faisant véritablement soutien. Généralement il y à suffisamment de choses différentes à faire dans ce jeu pour que chaque deck et chaque sphère puisse jouer des cartes utiles. Donc on doit pas concevoir du tout le soutien de la même façon. Mais c'était de toute façon pas trop dans le débat ici, si?
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Courge Inattendue
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MessageSujet: Re: [Jeu à plusieurs] du pourquoi du comment de mon coup de gueule... [Jeu à plusieurs] du pourquoi du comment de mon coup de gueule... - Page 2 EmptyJeu 5 Sep 2013 - 14:32
Shep a écrit:
Pour ma part, je trouve aussi que la diminution du nombre de cartes révélées avec l'élimination d'un joueur n'est pas vraiment logique... Pourquoi la menace diminuerait parce qu'un joueur est éliminé ? Fluffiquement parlant, ça devrait même être le contraire : la menace devient vraiment plus grande, on est moins fort à 3 qu'à 4, à 1 qu'à 2... Or, sur certains scénar, c'est clairement plus intéressant de jouer seul qu'à plusieurs.
J'ai pas eu le courage inattendu de lire au delà de la page1.
Moi je vois ce point comme le présentait le jeu de Decipher: plus on est nombreux, plus on fait de bruit quand on se balade dans la forêt. On est censé jouer un petit groupe de personnes se faufilant dans le paysage.
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armakis
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MessageSujet: Re: [Jeu à plusieurs] du pourquoi du comment de mon coup de gueule... [Jeu à plusieurs] du pourquoi du comment de mon coup de gueule... - Page 2 EmptyJeu 5 Sep 2013 - 15:17
Rouxxxor a écrit:
D'ailleurs c'est pour cela que moi je ban la petite fille à loup garou de thiercellieux, sinon elle à la possibilité de dénoncer tous les loup garou tour 1 et faire gagner son camp.
La petite fille n'a pas le droit de se reveler
Si elle regarde de façon trop visible elle est croquée la première nuit
Le tour d'après elle est morte de toute façon
Et c'est aux loups garoux de jouer de façon assez fine, attendre avant de la tuer si ils sont nombreux, couper le camp en 2 pour faire porter les soupcons sur elle

Bref tu viens d'inventer le mode facile à LG de T Laughing 
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Rouxxxor
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MessageSujet: Re: [Jeu à plusieurs] du pourquoi du comment de mon coup de gueule... [Jeu à plusieurs] du pourquoi du comment de mon coup de gueule... - Page 2 EmptyJeu 5 Sep 2013 - 16:28
N'a pas le droit de se révéler? Elle à pas le droit de montrer sa carte bien sur. C'est valable pour tous. Mais sinon ça veut dire quoi? Qu'elle a pas le droit de dire qu'elle est la petite fille? Je n'ai jamais lu ça mais même si cette règle existe je la trouve illogique.
Si elle réussit à regarder de façon discrètement elle dit tous les noms des LGs. Elle est tuée (ou pas, le mal est déjà fait) mais elle s'en moque car elle gagnera avec son camp. C'est sa meilleure façon de jouer pour gagner.
A noter que si elle est vue c'est pas le drame, puisque c'est ça ou ne pas utiliser son pouvoir. Sans son pouvoir c'est rien qu'un villageois, soit le pire truc (pour eux) qu'ils pouvaient bouffer.

Globalement si je suis la petite fille, avec l'esprit du jeu que j'ai, je tente de voir les LGs et je les dénonce tous T1. Bien sur les loup-garoux vont tenter de se défendre. Mais ça va pas prendre longtemps pour constater que la petite fille avait raison. Soit on tue quelqu'un qu'elle à dénoncé soit on la tue elle. Dans les deux cas on voit qu'elle avait raison. Et à partir de la c'est la meilleure situation possible pour les villageois. Ils ne peuvent quasiment plus perdre. C'est trop fort comme rôle si c'est bien joué avec ma vision du jeu. Donc c'est banni des parties que je fais jouer.
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MessageSujet: Re: [Jeu à plusieurs] du pourquoi du comment de mon coup de gueule... [Jeu à plusieurs] du pourquoi du comment de mon coup de gueule... - Page 2 EmptyJeu 5 Sep 2013 - 17:21
Cette discussion dévie un peu vers l'organisationnel d'événement. pour rester dans ce thème et en meme temps "conforter" jfmagic, la deck soutien n'a pas d'avenir en "tournoi". En effet, vu l'appariement plus ou moins aléatoire des joueurs, le gars qui vient avec un deck soutien il fera une sale tete s'il est apparié avec un autre deck soutien... Donc l'idée du deck soutien n'est valable que dans le cas d'un tournoi "par équipes" où on reste avec ses partenaires de jeu habituels. Mais ce genre de formule n'a pas plus d'intéret que le Scrabble duplicate...
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irow
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MessageSujet: Re: [Jeu à plusieurs] du pourquoi du comment de mon coup de gueule... [Jeu à plusieurs] du pourquoi du comment de mon coup de gueule... - Page 2 EmptyJeu 5 Sep 2013 - 17:27
Shep a écrit:
Scrabble duplicate
C'est quoi ça?
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Syleener
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MessageSujet: Re: [Jeu à plusieurs] du pourquoi du comment de mon coup de gueule... [Jeu à plusieurs] du pourquoi du comment de mon coup de gueule... - Page 2 EmptyJeu 5 Sep 2013 - 17:35
irow a écrit:
Shep a écrit:
Scrabble duplicate
C'est quoi ça?
Un truc de vieux Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes (ou de prof Suspect Suspect Suspect )
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armakis
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MessageSujet: Re: [Jeu à plusieurs] du pourquoi du comment de mon coup de gueule... [Jeu à plusieurs] du pourquoi du comment de mon coup de gueule... - Page 2 EmptyJeu 5 Sep 2013 - 17:41
Rouxxxor a écrit:
N'a pas le droit de se révéler? Elle à pas le droit de montrer sa carte bien sur. C'est valable pour tous. Mais sinon ça veut dire quoi? Qu'elle a pas le droit de dire qu'elle est la petite fille? Je n'ai jamais lu ça mais même si cette règle existe je la trouve illogique.
Dans ce cas, rien n'empeche d'autres joueurs (garoux par ex) de faire la même déclaration
Et quand 3 ou plus de personnes sur la table vont se declarer petite fille en denoncant les gens les joueurs vont devoir se depatouiller

Apres ça fait aussi partie du charme de mentir de facon éhontée Very Happy 
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vindoq
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MessageSujet: Re: [Jeu à plusieurs] du pourquoi du comment de mon coup de gueule... [Jeu à plusieurs] du pourquoi du comment de mon coup de gueule... - Page 2 EmptyJeu 5 Sep 2013 - 17:58
@Armakis : Les villageois n'ont pas de raison de se faire passer pour la petite fille. Il suffit de tuer tous ceux qui se font passer pour des petites filles. Si la petite fille est trouvée, on saura qui elle a dénoncée, si la petite fille n'est pas trouvé... on a tué des loups garous, donc c'est tout bénef...

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MessageSujet: Re: [Jeu à plusieurs] du pourquoi du comment de mon coup de gueule... [Jeu à plusieurs] du pourquoi du comment de mon coup de gueule... - Page 2 EmptyJeu 5 Sep 2013 - 18:01
Mouhahahaha, rouxxxor fait un peu amateur du loup garou sur ce coup là (je suis volontairement provocateur, et c'est une boutade hein, rouxxx! Wink on se comprend). Pour avoir joué des centaines, pour ne pas dire un millier de parties, cette stratégie de la petite fille dénonciatrice est vite sortie de notre groupe de joueurs car soit elle se fait repérer dès la première nuit (très souvent...) et meurt avant d'avoir pu dire quoique ce soit, soit elle dénonce et un loup-garou embraye en soutenant la meme chose, ou encore mieux, un loup-garou prétend etre la petite fille et dénonce un de ses compères loups-garous avant que la vraie petite fille ne prenne la parole, du coup elle perd tout crédit pendant quelques tours, assez pour que les amoureux de cupidon aient semé assez le trouble pour s'assurer la victoire à deux. Maintenant, je reconnais que le role de la petite fille est de loin celui que j'aime le moins car son efficacité dépend également du charisme du joueur qui la joue, et parfois, c'est vraiment pas gagné... Moi par exemple, mon groupe de jeu partait du principe que tout ce que je disais était un mensonge. Du coup, quand j'étais petite fille et que je survivais à ma première tentative d'espionnage (rare!), je me faisais buter direct car j'avais un comportement trop douteux pour les autres...

Sur la fin de mon cycle loup-garous, dès qu'il y avait un couple mixte loup-garou - villageois il gagnait quasiment à tous les coups.
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MessageSujet: Re: [Jeu à plusieurs] du pourquoi du comment de mon coup de gueule... [Jeu à plusieurs] du pourquoi du comment de mon coup de gueule... - Page 2 EmptyJeu 5 Sep 2013 - 18:57
Sauf que si la magicienne se ligue avec la petite fille, la petite fille garde les yeux bien ouvert la première nuit, la magicienne sauve la première personne qui meurt la première nuit.
Après, revoir mon post précédent pour voir que c'est obligé de marcher et que c'est juste du pourrissage de partie...

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Rouxxxor
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MessageSujet: Re: [Jeu à plusieurs] du pourquoi du comment de mon coup de gueule... [Jeu à plusieurs] du pourquoi du comment de mon coup de gueule... - Page 2 EmptyJeu 5 Sep 2013 - 19:19
Je réitère: la petite fille est craquée si on joue pour la victoire de l'équipe. Le pire est qu'on te bouffe tour 1... et donc que comme d'habitude il y ait un mort dans la nuit, sachant qu'en plus ça épargne sorcière/voyante. Ça va.

Sinon comme il a été dit tu vas gagner. Car tous ceux qui se prétendent petite fille seront soit LG soit petite fille. Donc il suffit de tous les butter un par un. Ce qui n'offre aucun intêret tactique puisque du coup il n'y à pas de bluff. Si tu me dis que tu as joués un millier de partie et que ça t'a échappé c'est que toi et ton groupe avez joué vraiment très casual au loup garou. Ou sans le postulat "Peu importe que je survive, le seul objectif est que mon équipe gagne".
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MessageSujet: Re: [Jeu à plusieurs] du pourquoi du comment de mon coup de gueule... [Jeu à plusieurs] du pourquoi du comment de mon coup de gueule... - Page 2 EmptyJeu 5 Sep 2013 - 19:26
Sauf que c'est un jeu de bluff et ce qui marche sur le papier ne fonctionne pas forcement en jeu, parfois t'as juste envie de bruler un mec pour le fun ^^
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MessageSujet: Re: [Jeu à plusieurs] du pourquoi du comment de mon coup de gueule... [Jeu à plusieurs] du pourquoi du comment de mon coup de gueule... - Page 2 EmptyJeu 5 Sep 2013 - 20:17
Bah, oui, en fait, Rouxxxor et Vindoq ont raison. C'est clair que sur papier, la strat sorcière+petite fille marche à tous les coups... A condition que les deux soient en jeu. Car une fois qu'on joue avec le voleur, il n'y a plus aucune certitude concernant la présence eu jeu des personnages sus-mentionnés.

Ajoutons à cela que dans mon groupe, quand on a compris la méca de la petite fille, la solution était simple : un seul loup garou ouvre les yeux pendant les premières nuits! Et oui, ce n'est pas interdit par les règles! Du coup, la petite fille, au mieux elle bute un loup-garou puis se fait buter illico. hop, envolée la belle stratégie!

La petite fille elle est à la fois cheatée et useless. A la fin, plus personne dans mon groupe ne voulait etre la petite fille... Maintenant, nous jouions il est vrai sans le postulat de rouxxxor, qui est certes collé aux règles, mais pas fluff. Personnellement, je m'en contre balance que les villageois réussissent à vaincre les loups garous après ma mort! Moi je veux survivre avant tout, comme tout le monde! ensuite, si je veux survivre, ça passe par l'élimination des loup-garous.

Rouxxxor est un joueur "pied de la lettre" (sans aucun sens péjoratif) : il y a une mécanique, il y a des règles, tout doit etre respecté. Le fluff ? je m'en contrefiche.

A l'opposé il y a le joueur "réalisto-maniaque" : les mécaniques et les règles c'est fait pour etre adaptée afin de coller au mieux au coté réaliste, logique ou fluff de l'histoire.

moi je me situe entre les deux. J'aime respecter les règles au maximum. Néanmoins, parfois, quand la mécanique prend trop le dessus sur le fluff, je dis stop. A loup-garous, l'erreur a été commise de dire que tous les villageois, meme morts, on gagné si les loups garous sont tués. C'est logiquement faux : un villageois mort est un villageois mort. A partir du moment où tu es mort, tu ne gagnes pas (à part jésus, je ne connais personne qui a gagné en mourrant). Donc ton but premier, c'est la survie. Et cela passe par l'éradication des loups-garous. Tu te fais bouffer tour 1 ? Bah, t'as pas de bol, tu as perdu.

A partir du moment où on a compris ça, loups-garous prend toute sa vraie dimension. D'ailleurs, j'avais mis en place à l'époque un système de classement où seuls les survivants gagnaient des points. C'était bien plus fun!
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MessageSujet: Re: [Jeu à plusieurs] du pourquoi du comment de mon coup de gueule... [Jeu à plusieurs] du pourquoi du comment de mon coup de gueule... - Page 2 EmptyJeu 5 Sep 2013 - 20:32
irow a écrit:
Sauf que c'est un jeu de bluff et ce qui marche sur le papier ne fonctionne pas forcement en jeu, parfois t'as juste envie de bruler un mec pour le fun ^^
Totalement d'accord!
Il faut se rappeler qu'aucun plan de bataille ne survit au contact de l’ennemi.

T'as aussi les joueurs qui vont cramer la petite fille et continuer à jouer à leur envie sans suivre les dénonciations pour décourager un joueur qui tue de manière aussi obvious le plaisir de jouer.
Ouais ils perdront très certainement la partie, mais j'en connais que ça ne dérange pas du tout.
C'est ça d'introduire le facteur humain.

Façon moi je n'irais jamais à une convention LGT organisée par Rouxxxor, il adapte les règles et ne joue même pas celles officielles. Wink 

Bon sinon je crois que l'on a fait le tour du sujet initial de la discussion non ?

@Patoch : ça serait sympa un petit tour en présentation. Smile 
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Syleener
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MessageSujet: Re: [Jeu à plusieurs] du pourquoi du comment de mon coup de gueule... [Jeu à plusieurs] du pourquoi du comment de mon coup de gueule... - Page 2 EmptyJeu 5 Sep 2013 - 21:18
Shep a écrit:

moi je me situe entre les deux. J'aime respecter les règles au maximum. Néanmoins, parfois, quand la mécanique prend trop le dessus sur le fluff, je dis stop. A loup-garous, l'erreur a été commise de dire que tous les villageois, meme morts, on gagné si les loups garous sont tués. C'est logiquement faux : un villageois mort est un villageois mort. A partir du moment où tu es mort, tu ne gagnes pas (à part jésus, je ne connais personne qui a gagné en mourrant). Donc ton but premier, c'est la survie. Et cela passe par l'éradication des loups-garous. Tu te fais bouffer tour 1 ? Bah, t'as pas de bol, tu as perdu.

A partir du moment où on a compris ça, loups-garous prend toute sa vraie dimension. D'ailleurs, j'avais mis en place à l'époque un système de classement où seuls les survivants gagnaient des points. C'était bien plus fun!
Ca c'est partir sur la base que tout le monde va jouer de la même (et bonne) manière. Combien de fois j'ai pu entendre au premier tour, X tu es mort pendant la nuit, les loup-garous t'ont bouffé. X étant toujours la même personne parce que ça semblait fun de tuer toujours le même en premier. Et bien entendu les villageois de le pendre dès le lendemain si ce n'était pas lui qui était mort la nuit précédente. (et bien évidement au bout de 3 parties d'affilée, il n'était pas le premier tué dans la nuit mais les villageois le pendait quand même)
Voila comment dégouter des joueurs (le X en question et ceux qui tentaient de jouer correctement, pas en faisant des actions manichéennes préprogrammées)

Pour faire une bonne partie, il faut de toute façon un excellent MJ, c'est vital.
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MessageSujet: Re: [Jeu à plusieurs] du pourquoi du comment de mon coup de gueule... [Jeu à plusieurs] du pourquoi du comment de mon coup de gueule... - Page 2 EmptyJeu 5 Sep 2013 - 23:50
Citation :
Ajoutons à cela que dans mon groupe, quand on a compris la méca de la petite fille, la solution était simple : un seul loup garou ouvre les yeux pendant les premières nuits! Et oui, ce n'est pas interdit par les règles! Du coup, la petite fille, au mieux elle bute un loup-garou puis se fait buter illico. hop, envolée la belle stratégie!
Tu serais pas de mauvaise foi par hasard? C'est bizarre que tu ne dises ça maintenant. Et surtout c'est très étrange que les joueurs arrivent à s'entendre, sans jamais communiquer, pour qu'un seul ouvre les yeux.

Non parce que pour la petite fille l'avantage c'est que tu as juste à tomber une fois sur le rôle pour appliquer la stratégie. Tu as tout le jour pour exposer ton raisonnement et prouver que puisque cela profite aux villageois il n'y aura que les loup garou pour réagir. Et si tu ne débusques pas tous les loup garou en connaitre est déjà assez fort. Ça reste gagnant comme stratégie, toujours si on prend en compte mon postulat. Et si ça ne détruit pas toutes les parties car tout le monde ne le verra pas ou ne joue pas dans cet esprit cela sera suffisamment destructeur pour qu'on ban le perso.

Citation :
Rouxxxor est un joueur "pied de la lettre" (sans aucun sens péjoratif) : il y a une mécanique, il y a des règles, tout doit etre respecté. Le fluff ? je m'en contrefiche.
Je sais qu'il n'y à rien de péjoratif. Je me serais moi-même décrit comme cela. Je n'aime pas les solutions intermédiaires. Il y à des règles qui servent a tout réagir. Je les accepte en entier. A la limite si elles sont vraiment un probléme je les change entre deux parties mais d'une façon claire et définie. Sinon j'exploite à fond les règles.
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Syleener
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MessageSujet: Re: [Jeu à plusieurs] du pourquoi du comment de mon coup de gueule... [Jeu à plusieurs] du pourquoi du comment de mon coup de gueule... - Page 2 EmptyVen 6 Sep 2013 - 0:04
Il me semble que dans la règle, la petite fille n'a pas le droit d'ouvrir grand les yeux comme les LG, non?
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