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[Jeu à plusieurs] du pourquoi du comment de mon coup de gueule...

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Rouxxxor
Dúnedain de Minas Tirith
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MessageSujet: Re: [Jeu à plusieurs] du pourquoi du comment de mon coup de gueule... Ven 29 Nov 2013 - 18:17
Jarmen -> On n'est pas la pour juger la façon de jouer quelque. Si vous vous amusez comme cela on ne va pas crier au scandale Wink. Par contre en tournoi seul les joueurs participent à la partie. Les spectateurs ne sont pas censés les aider. Tu peux donc faire cela en guise d'entrainement, mais pas le jour J Wink. Et dans tous les jeux tu n'es pas censé avoir d'aide avec toi. A priori rien ne t'empêche d'avoir un bout de papier et de noter des choses dans la partie mais tu ne peux pas amener la liste des cartes du scénario.

Cela m'arrive souvent dans mes parties chez moi de regarder combien de cartes d'un type il existe pour voir mes probabilités de la tirer. Parfois on va même jusqu’à prendre le deck de rencontre et regarder ce qu'il reste pour se faire une idée. Ensuite on le remélanger. C'est bien plus amusant que de faire des erreurs parce qu'il te manque une info qui est pourtant à portée de main (même par déduction selon ce qui est sorti et ce qui compose le pack).
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vindoq
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MessageSujet: Re: [Jeu à plusieurs] du pourquoi du comment de mon coup de gueule... Ven 29 Nov 2013 - 18:37
Regarder le deck et le remélanger, c'est effectivement la meilleur méthode en mode décontracté pour se faire une idée du reste des cartes.
Après, j'aime bien joué support, mais j'ai pas de mémoire. Je préfère donner des conseils sur le déroulement de la partie ("non ne pioche pas ta carte, on a pas commencez le nouveau tour, on est encore en phase de restauration et tu as gandalf avec ma cape et capuchon de rechange. Mais non, ne la défausse pas").
Le must du must, c'est quand je me plante ("tu peux y aller tranquille, elles sont déjà passées. <renforcement> ah, tiens, non... je savais pas qu'il en restait encore une. bon bin, ton héros est mort Smile)

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Magnus
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MessageSujet: Re: [Jeu à plusieurs] du pourquoi du comment de mon coup de gueule... Ven 29 Nov 2013 - 19:31
A 4 joueurs, on laisse le "lead" de chaque tour de jeu au Premier Joueur : c'est lui qui annonce les phases, gère le deck de rencontre, lit les cartes lors du renforcement, etc...

Ca évite le syndrome du "King Player" et permet à chacun de s'investir complètement dans la partie.
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MessageSujet: Re: [Jeu à plusieurs] du pourquoi du comment de mon coup de gueule... Ven 29 Nov 2013 - 20:51
Ça m'ait déjà arrivé de regarder sur le net les stats des occurrences dans le deck à énigmes afin de pas balancer de cartes qui de toute façon ne m'ouvrirait pas les portes de Durin...
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Mika
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MessageSujet: Re: [Jeu à plusieurs] du pourquoi du comment de mon coup de gueule... Ven 29 Nov 2013 - 22:57
Je comprends ce que tu veux dire Jarmen.

Du coup je vais te paraphraser :
1) On s'est aperçu que jouer un binôme "deck lead" / "deck soutien" peut être une bonne
stratégie pour viser la perf'.
2) Par contre, le gars qui joue "soutien" risque de beaucoup s'ennuyer.
3) Du coup, tu te dis que le joueur soutien, afin de ne pas s'ennuyer et d'apporter un vrai
plus à l'équipe peut être chargé de compter les cartes. Une sorte de guide quoi.

Je trouve ça très intéressant, c'est jusqu'au boutiste dans l'optique de la performance et ça
souligne aussi le fait que même si on est pas tous amenés à apprécier le jeu pour les mêmes
raisons, on peut être très complémentaires.
On peut même imaginer des tournois spéciaux où chaque équipe doit venir avec un certain nombre de joueurs, tous avec un rôle bien défini associé à une règle maison.
Exemple : "Le Guide" : serait le seul à avoir le droit de donner son avis sur le nombre de cartes restantes dans le DR et sa composition. Je suis certains que certains joueurs pourraient se faire une réputation de "rainman" hors paires Wink

Du coup en tournoi, faut-il interdire le carnet de notes ? Et pour noter quoi ?
Ma réponse perso : afin de valoriser cette fonction, garder la possibilité d'une erreur fun (comme dans l'exemple de Vindoq) et maintenir le suspense, je pense que :
-j'interdirais de pouvoir prendre des notes
-et j'interdirais l'accès à la decklist du scenario en cours de partie.
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Rouxxxor
Dúnedain de Minas Tirith
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MessageSujet: Re: [Jeu à plusieurs] du pourquoi du comment de mon coup de gueule... Sam 30 Nov 2013 - 14:46
Magnus a écrit:
A 4 joueurs, on laisse le "lead" de chaque tour de jeu au Premier Joueur : c'est lui qui annonce les phases, gère le deck de rencontre, lit les cartes lors du renforcement, etc...

Ca évite le syndrome du "King Player" et permet à chacun de s'investir complètement dans la partie.
Dans l'extension cavalier noir chaque joueur doit révéler sa carte. Et du coup si elle a renfort c'est aussi lui qui en révèle une autre (il me semble). C'est lié à un mot-clé qui ne peut se faire qu'avec cette méthode. Je pense appliquer cela assez souvent car comme cela chaque joueur est impliqué au moins à ce moment dans la partie.

Mais j'aime pas l'idée du premier joueur fait tout. On est en coop pour justement profiter chacun de ses points forts. Je préfère faire mes parties en discutant le plus possible avec mes équipiers. Tout en essayant généralement auparavant de voir quelle indépendance ils veulent avoir. Pour certains je les conseille donc avant qu'ils aient le temps de faire l'action, d'autre après leur décision pour qu'elle puisse être changée. Pour certains enfin j'attends qu'ils aient joués pour leur dire "dans cette situation je pense que je n'aurais pas fait cela". Et bien souvent je comprends mieux leur choix par leur explication et cela me fait réviser mon opinion.
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MessageSujet: Re: [Jeu à plusieurs] du pourquoi du comment de mon coup de gueule... Sam 30 Nov 2013 - 15:34
De toute façon, implicitement, les règles disent que chaque joueur doit révéler sa carte. Dans les cavaliers noirs, avec le nouveau mot clé (je sais plus lequel), le joueur qui pioche la carte doit la résoudre seul, sans en parler aux autres. C'est bien un élément qui tend à prouver que chaque joueur pioche sa carte (et éventuellement le renfort associé à sa carte).

Mais bon, comme toujours, chacun joue comme il en a envie, et c'est pas une mini entorse aux règles qui va gâcher le plaisir de jouer!
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Magnus
Rôdeur du Nord
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MessageSujet: Re: [Jeu à plusieurs] du pourquoi du comment de mon coup de gueule... Sam 30 Nov 2013 - 16:24
Rouxxxor a écrit:
Magnus a écrit:
A 4 joueurs, on laisse le "lead" de chaque tour de jeu au Premier Joueur : c'est lui qui annonce les phases, gère le deck de rencontre, lit les cartes lors du renforcement, etc...

Ca évite le syndrome du "King Player" et permet à chacun de s'investir complètement dans la partie.
Dans l'extension cavalier noir chaque joueur doit révéler sa carte. Et du coup si elle a renfort c'est aussi lui qui en révèle une autre (il me semble). C'est lié à un mot-clé qui ne peut se faire qu'avec cette méthode. Je pense appliquer cela assez souvent car comme cela chaque joueur est impliqué au moins à ce moment dans la partie.

Mais j'aime pas l'idée du premier joueur fait tout. On est en coop pour justement profiter chacun de ses points forts. Je préfère faire mes parties en discutant le plus possible avec mes équipiers.
Tu ne m'as pas bien compris, mais c'est pas grave. Chaque tour de jeu, le Premier Joueur "gère" le tour, càd annonce les phases, demande qui fait quoi, s'occupe du DR, lit à voix haute les cartes révélées, etc... Les actions de jeu, elles, sont bien évidemment discutées. Je préfère ma méthode à celle où chacun révèle sa carte car le rythme de la partie dépend ainsi de chaque joueur et non d'un seul (qui s'approprierait cette fonction nécessaire dans les parties à plusieurs).

EDIT : je n'ai pas encore l'extension Cavalier Noir, mais c'est clair qu'à ce moment là, on fera :
- Le Premier Joueur gère le tour
- Chaque joueur révèle sa carte

A bien y réfléchir, on pourrait déjà faire comme ça...
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Rouxxxor
Dúnedain de Minas Tirith
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MessageSujet: Re: [Jeu à plusieurs] du pourquoi du comment de mon coup de gueule... Dim 1 Déc 2013 - 15:13
Magnus -> Effectivement je ne l'avais pas trés bien compris. Il reste toujours que la solution dépendra du groupe. Dans certains il vaut mieux tenter d'impliquer chacun en lui donnant un rôle, dans d'autres il vaut mieux incarner la personne qui coordonne les actions. Pour avoir un bon rythme dans la partie et une meilleure clarté j'ai souvent préféré la seconde méthode.
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MessageSujet: Re: [Jeu à plusieurs] du pourquoi du comment de mon coup de gueule... Dim 1 Déc 2013 - 15:37
Ca dépend de l'expérience des joueurs, mais souvent, même avec des tout débutants, je laisse à chacun le soin de tirer et lire sa carte, comme ça chacun se sent impliqué et on évite le phénomène du king player ou encore du Dungeon Master. En contrepartie, cela allonge considérablement les parties, c'est un fait...
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Jarmen
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MessageSujet: Re: [Jeu à plusieurs] du pourquoi du comment de mon coup de gueule... Mer 4 Déc 2013 - 6:59
Merci Mika c'est tout a fait ça !

Merci pour ta réponse qui m'éclaire beaucoup.
Du coup sur des quêtes connues, scénario officiel, notre '' guide '' va devenir un Rain man qui va compter les cartes et faire 10 000 calculs dans la parties ! J'ai mon joueur d'échec favoris pour faire ça et ça va lui plaire et revaloriser sa version du jeu en plus !! Smile
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Mika
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MessageSujet: Re: [Jeu à plusieurs] du pourquoi du comment de mon coup de gueule... Mer 4 Déc 2013 - 12:48
Jarmen a écrit:
Merci Mika c'est tout a fait ça !
A ton service ! Merci d'avoir partagé l'idée.
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MessageSujet: Re: [Jeu à plusieurs] du pourquoi du comment de mon coup de gueule... Lun 13 Oct 2014 - 23:17
Me voilà plus riche de quelques parties multi supplémentaires sur ces 3 derniers jours et force est de constater que mon point de vue n'a pas changé sur cette absurdité de regle de renforcement moindre si un joueur quitte la partie...

2 scénarios samedi à 4 et le sentiment que sur les 2, les sacrifices de Mika (sur la première) et vôtre serviteur (sur la seconde) ont permis au groupe de l'emporter et que sinon la défaite aurait pointé le bout de son nez...

Ce soir la même en soluo : je joue mes 2 decks Rohan et je me retrouve dans une situation où si le deck attaquant (mono  ) crève, le scénario sera plus facile... Quelques pioches en phase 2b, du temps qui s'écoule et au miracle tous les crevent aux Degats non s'en avoir laissé une ZC quasi propre... Un seul renforcement Voila bien une belle aubaine pour le deck dit quêteur qui rapidement fini la quête non s'en avoir sneaké un Gandalf pour éliminer les derniers récalcitrants...

Donc pour moi cette regle est absurde, dans  la plupart des parties après quelques tours un des decks qui se sacrifient peut facilement faire gagner tout le reste de la table donc je ne comprends toujours pas comment cette regle peut avoir cour!!!!Evil or Very Mad
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MessageSujet: Re: [Jeu à plusieurs] du pourquoi du comment de mon coup de gueule... Mar 14 Oct 2014 - 0:00
Je plussoie. D'ailleurs, aujourd'hui quand je joue en multi, je considère que la partie est finie quand un des joueurs est éliminé.
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Jarmen
Forgeron d'Erebor
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MessageSujet: Re: [Jeu à plusieurs] du pourquoi du comment de mon coup de gueule... Mar 14 Oct 2014 - 0:59
+1 ! tu joues a 4, tu sacrifie un joueur des le tour 1 ou est l'intérêt ? L'objectif étant de faire face ensemble ou de tomber ensemble. Pareil quel que soit le nombre..
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MessageSujet: Re: [Jeu à plusieurs] du pourquoi du comment de mon coup de gueule... Mar 14 Oct 2014 - 7:26
Shep a écrit:
Je plussoie. D'ailleurs, aujourd'hui quand je joue en multi, je considère que la partie est finie quand un des joueurs est éliminé.
Radical le Shep, qu'on leur coupe la tête!  cheers
Déjà ne pas diminuer le renforcement est déjà une solution un poil moins radical... Je trouve en effet par tres logique que samedi nous gagnions des parties car nous avons "sacrifié" des joueurs (meme si ce n'était pas totalement volontaire, ca nous un rendu un énorme service). Ma partie soluo était en pré plus flagrante de la dite absurdité car j'ai volontairement mis en place la défaite d'un de mes 2 decks... (Après humainement parlant cn'est moins frustrant que c'est du soluo justement)...

Fluffiquement, pas parce que les Uruk Hai tuent Boromir qu'ils arrêtent le combat mais bien parce qu'ils pensent avoir fait prisonniers les hobbits. Le nombre de Uruk Hai n'a pas baissé à la mort de Boromir meme si celui-ci avant de se sacrifier à fait du ménage (nettoyer la ZC future dans la retranscription du jeu) les forces ennemies ne se sont pas dit tiens on va rééquilibrer les choses...
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MessageSujet: Re: [Jeu à plusieurs] du pourquoi du comment de mon coup de gueule... Mar 14 Oct 2014 - 7:36
J'ai un point de vue différent.

Quand je joue en multi, je fais tout pour sauver mes camarades et on les maintient en vie même si ça nous plombe la partie.

En gros, on finit par perdre car on essaie envers et contre tout de sauver quelqu'un qui est à l'agonie alors qu'une charge d'Uruk hai se prépare et que l'on a aucune chance avec le boulet à l'agonie que l'on traine.
ça revient au même : on perd la partie alors qu'on aurait pu la gagner en sacrifiant immediatement le mec à l'agonie. Mais c'est assez épique.

Après on peut aussi voir le sacrifice de quelqu'un comme un moyen d'aider sa patrie et de détourner le regard des ennemis sur le groupe survivant.

Je trouve personnellement les règles plutôt bonnes. Cela peut rendre un sacrifice pour le bien de la communauté d'autant plus beau, héroïques et nécessaire pour le bien de la quête.
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184201739
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MessageSujet: Re: [Jeu à plusieurs] du pourquoi du comment de mon coup de gueule... Mar 14 Oct 2014 - 7:42
Il me semble que les implications du débat ne sont pas les mêmes selon le nombre de joueurs à la table.
A 4 perdre un joueur et tirer 4 cartes rencontre par tour, ce serait faire passer à 1,33 le rapport cartes rencontres tirées/joueur. Pourquoi pas ?
A 2 perdre un joueur et tirer 2 cartes rencontre par tour, ce serait faire passer à 2 le rapport cartes rencontres tirées/joueur. C'est trop chaud patate. En tous cas pour les joueurs n'ayant pas le niveau cauchemar, j'imagine.

Après si il y a des gens pour sacrifier un joueur dès le tour 1 (j'imagine que non), je dirais qu'il y a des Tristes Sires, mais grand bien leur fasse.
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MessageSujet: Re: [Jeu à plusieurs] du pourquoi du comment de mon coup de gueule... Mar 14 Oct 2014 - 7:45
184201739 a écrit:
Il me semble que les implications du débat ne sont pas les mêmes selon le nombre de joueurs à la table.
A 4 perdre un joueur et tirer 4 cartes rencontre par tour, ce serait faire passer à 1,33 le rapport cartes rencontres tirées/joueur. Pourquoi pas ?
A 2 perdre un joueur et tirer 2 cartes rencontre par tour, ce serait faire passer à 2 le rapport cartes rencontres tirées/joueur. C'est trop chaud patate. En tous cas pour les joueurs n'ayant pas le niveau cauchemar, j'imagine.

Après si il y a des gens pour sacrifier un joueur dès le tour 1 (j'imagine que non), je dirais qu'il y a des Tristes Sires, mais grand bien leur fasse.

Je suis d'accord avec toi !

En général, j'ai vu des joueurs se sacrifier mais plutôt en fin de partie et ça a permis de gagner.

Je trouve cela plutôt épique et collant bien à l'idée que je me fais du monde.
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MessageSujet: Re: [Jeu à plusieurs] du pourquoi du comment de mon coup de gueule... Mar 14 Oct 2014 - 7:56
Je suis d'accord avec ta vision 13nrv mais je trouve quand même qu'il y a une faille pour le jeu organisé avec classement au nombre de scénarios remportés  : je ne vais pas citer le nombre de cas de moults scénarios mais yen a plus de la moitié où en multis il est préférable de perdre un joueur qui justement peut se sacrifier après avoir "nettoyer" la table (notamment mis en place obligatoire d'ennemis etc...) et reparti moults attachements a ses petits camarades...

Autant ce dernier point de vue (attachement qui reste) je le consois tres bien et je trouve ça logique : Boromir conseil et apporte "sa bravoure" pour le futur aux jeunes hobbits! Mais pour le renforcement ca me parfait totalement absurde...

Un gambit (car là c'est au delà du sacrifice si c'est calculé) doit permettre d'apporter ses conseils (attachements et autres aides : pioche), nettoyer au maximum de ses moyens une ZC d'ennemis et de lieux (dernier souffle) mais jamais dire a Sauron : "et mec je suis mort donc ça serait bien que tu envoies moins de mecs maintenant..."

Je défends pas non plus l'idée de sacrifice pour gagner ou de decks dans cet optique mais je soulève juste que la faille existe et donc comme toute faille elle est facilement exploitable...
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MessageSujet: Re: [Jeu à plusieurs] du pourquoi du comment de mon coup de gueule... Mar 14 Oct 2014 - 8:04
Le renforcement en moins, je le vois plutôt comme le regard détourné du mal grâce au sacrifice ou comme la mort d'un groupe diminue le potentiel de nuisance des survivants. J'affecte donc moins de ressources à lutter contre ce groupe affaiblit qui au final est accablé par le chagrin de la perte de leur compagnon etc ...
C'est mon explication thématique, je l'aime beaucoup.

Après, je suis d'accord que pour un tournoi cette faille est un problème.
Mon retour est : je ne vois pas l'intérêt d'un tournoi sur le SdA.
Je précise avant tout retour dans tous les sens de tout le monde, que c'est mon avis qui n'engage pas celui des autres.

Maintenant sur les évènements avec un peu de compétition, je n'ai jamais vu quelqu'un se sacrifier volontairement tour 1 pour gagner une partie.

D'ailleurs une simple règle au niveau du comptage de point devrait rapidement régler le problème. Il suffit juste dans le compte des points de mettre un malus par joueurs éliminés. Si ce malus est suffisamment fort, ça devrais décourager les hardcore gamers hyper compétitifs dans un jeu qui ne l'est pas !
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MessageSujet: Re: [Jeu à plusieurs] du pourquoi du comment de mon coup de gueule... Mar 14 Oct 2014 - 8:50
jfmagic16 a écrit:
Mais pour le renforcement ca me parfait totalement absurde...

Un gambit (car là c'est au delà du sacrifice si c'est calculé) doit permettre d'apporter ses conseils (attachements et autres aides : pioche), nettoyer au maximum de ses moyens une ZC d'ennemis et de lieux (dernier souffle) mais jamais dire a Sauron : "et mec je suis mort donc ça serait bien que tu envoies moins de mecs maintenant..."

Oui ce n'est pas Fluff, indéniablement. C'est une concession du fluff à l'équilibre ludique.
L'entorse au fluff est cependant moindre qu'Intendant du Gondor sur des decks non Gondor/Dunedain.
Pour moi, entorse facilement acceptable au final.
Et puis on peut aussi voir le deck de rencontre comme plus passif que quelque chose envoyé contre nous par l'ennemi.
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MessageSujet: Re: [Jeu à plusieurs] du pourquoi du comment de mon coup de gueule... Mar 14 Oct 2014 - 9:41
Bien que je sois un fervent défenseur du SDA "compétitif", je dois bien avouer que je me sens bien seul.

Néanmoins, cela n'empêche pas un petit classement pour le fun à la fin de la journée! Et dans ce cas la faille existe. Cependant, comme le dit 13nrv, il suffit de compter un malus non pas au joueur sacrifié, mais à l'ensemble de la table!!!!

Exemple pour des tables de 4 : Victoire avec aucun mort : 5 points. Victoire avec un mort 4 points. Victoire avec deux morts 3 points, victoire avec trois morts 2 points. Pour des tables de 2, victoire à 2 : 5 points, un mort 3 points.

Alors oui, dans ce cas, trois victoires avec sacrifice valent mieux que deux sans, mais dans l'absolu, cela décourage déjà pas mal d'avoir recours au sacrifice tactique en début de partie. Mais cela rend la victoire encore possible via un sacrifice en cas de situation désespérée en fin de partie.

J'aime bien l'esprit du sacrifice aussi. Ca colle au jeu. Et j'aime me sacrifier (même si mon partenaire ne me laisse jamais faire!). Mais je trouve aussi absurde que le renforcement diminue. Et moi je trouve ça fluffiquement bien plus grave que l'Intendant du Gondor... Comme quoi, chacun sa vision des choses! Smile
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Rouxxxor
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MessageSujet: Re: [Jeu à plusieurs] du pourquoi du comment de mon coup de gueule... Mar 14 Oct 2014 - 15:03
C'est pas un concept ridicule. A la guerre tu répartis tes troupes selon les besoins à chaque endroit. Si tu as éliminé une menace tu peux diminuer les forces que tu y envoi.

Perso ça ne m'a jamais choqué. Et j'ai pas trouvé que c'était une mécanique souvent rentable, comme vous semblez le dire. C'est pas si facile de tuer quelqu'un d'un coup. Par contre quelqu'un qui est très diminué (plus que un héros par exemple) il vaut en effet mieux qu'il se sacrifie pour le groupe. Ça me plaisait pas mal comme mécanique au début du jeu.
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Mika
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MessageSujet: Re: [Jeu à plusieurs] du pourquoi du comment de mon coup de gueule... Mer 15 Oct 2014 - 0:39
jfmagic16 a écrit:
(...)
2 scénarios samedi à 4 et le sentiment que sur les 2, les sacrifices de Mika (sur la première) et vôtre serviteur (sur la seconde)(...)

Juste une précision :
Sur le scenario Felloship 2014, j'ai choisi de laisser mourir mon héros parce qu'il fallait très vite terminer la partie : un des joueurs était à 48 de menace.
De plus, je n'étais pas en position de pouvoir me libérer rapidement du Galgal dans lequel mon (unique) héros était emprisonné. Le temps jouait contre nous et aurait augmenté toujours plus les probabilités de voir emprisonné le héros d'un autre joueur, avec tous les problèmes qui en découlent sur ce scénario.

C'était donc un choix stratégique qui n'était pas motivé par le fait de révéler une carte de plus ou de moins, là n'était pas le problème.

En me sacrifiant, je rendais une victoire possible pour les autres joueurs. Comme le jeu est coop, au final, on a tous gagné le tour d'après.
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MessageSujet: Re: [Jeu à plusieurs] du pourquoi du comment de mon coup de gueule...
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[Jeu à plusieurs] du pourquoi du comment de mon coup de gueule...

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