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[Question] Effets en fin de tour (Saroumane + Entrée de la caverne + Réfugié Sylvain) [Réponse Officielle]

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Rouxxxor
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MessageSujet: [Question] Effets en fin de tour (Saroumane + Entrée de la caverne + Réfugié Sylvain) [Réponse Officielle] Lun 9 Sep 2013 - 18:43
Ma question porte sur les interactions liés aux effets fin de tour. En effet je n'ai jamais rien lu à ce sujet. Or il y à de quoi se poser des questions. Est-ce qu'il y à quelque chose après la fin du tour et avant le tour d’après? Logiquement non. Mais alors comment gére-t-on les effets qui se déclenchent suite à un effet qui survient à la fin du tour.

Pour commencer:
1- Puis-je jouer une action après avoir défausser mon Saroumane en fin de tour?
2- Que se passe-t-il, et dans quel ordre, si je joue mon Saroumane sur une "Entrée de la caverne" et que j'ai en jeu réfugié sylvain?



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MessageSujet: Re: [Question] Effets en fin de tour (Saroumane + Entrée de la caverne + Réfugié Sylvain) [Réponse Officielle] Lun 9 Sep 2013 - 19:34
Pour les effets forcés, c'est le premier joueur qui décide dans quel ordre les résoudre.

Donc Saroumane quitte le jeu --> Effet Forcé 1 choisi par le premier joueur --> Effet Forcé 2 choisi par le premier joueur.

Pour moi la le tour se termine après la fenêtre d'action des joueurs de la Phase Restauration, donc la fin du tour intervient après que les joueurs aient eu l'opportunité de jouer.
Suite à quoi on passe à la phase de Ressource du tour suivant (qui est une phase où les joueurs n'ont pas de fenêtre d'action).
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vindoq
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MessageSujet: Re: [Question] Effets en fin de tour (Saroumane + Entrée de la caverne + Réfugié Sylvain) [Réponse Officielle] Lun 9 Sep 2013 - 20:10
Hum... je pense que ça se passerai ainsi :
Fin du tour : déclenchement des effets de fin du tour
1: Saruman (entrée de la caverne n'est pas en jeu en ce moment)
Saruman quitte le jeu puisqu'il n'y a que le 1 à résoudre.
Saruman quittant le jeu, la caverne est en jeu, et la réponse du Réfugié Sylvain se déclenche.
On est toujours sur les déclencheurs de la fin du tour, on a pas eu le choix de déclenché "à vide" celle de la caverne. L'effet de la caverne se déclenche donc.
Comme l'effet de Saruman était un effet constant, c'est lui qui aura la priorité sur la réponse du Réfugié Sylvain.
On a donc pas le choix, on doit résoudre l'entrée de la caverne avant celle du réfugié sylvain.

Pour le reste, il ne me semble pas qu'on est de fenêtre d'action avant la première phase du tour, donc comme Makoto.

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Rouxxxor
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MessageSujet: Re: [Question] Effets en fin de tour (Saroumane + Entrée de la caverne + Réfugié Sylvain) [Réponse Officielle] Lun 9 Sep 2013 - 20:18
Pour moi il n'y à qu'une seule vérification des effets de fin de tour. Du coup saroumane quitte le jeu et la caverne revient en jeu, sans qu'on ne fasse son effet.

Et même sans ça je vois pas le rapport entre le fait que la capacité de Saroumane soit une capacité continue et que celle du réfugié soit un "forcé". C'est pas saroumane qui déclenche l'effet, c'est la capacité "forcé" de la caverne. Mais dans le cas ou on verifirait à nouveau les effets de fin de tour je pencherais aussi pour déclencher aussi la capacité du réfugié en premier. Car au minima il faut finir de résoudre ce qui à été déclenché avant de refaire une vérification des effets fin de tour

Et il faudrait être sur que des effets forcés peuvent être déclenchés après la fin du tour. Dans ce cas-la qu'en est-il des effets réponses?
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MessageSujet: Re: [Question] Effets en fin de tour (Saroumane + Entrée de la caverne + Réfugié Sylvain) [Réponse Officielle] Lun 9 Sep 2013 - 21:45
Rouxxxor a écrit:
Pour moi il n'y à qu'une seule vérification des effets de fin de tour. Du coup saroumane quitte le jeu et la caverne revient en jeu, sans qu'on ne fasse son effet.

Et même sans ça je vois pas le rapport entre le fait que la capacité de Saroumane soit une capacité continue et que celle du réfugié soit un "forcé". C'est pas saroumane qui déclenche l'effet, c'est la capacité "forcé" de la caverne. Mais dans le cas ou on verifirait à nouveau les effets de fin de tour je pencherais aussi pour déclencher aussi la capacité du réfugié en premier. Car au minima il faut finir de résoudre ce qui à été déclenché avant de refaire une vérification des effets fin de tour

Et il faudrait être sur que des effets forcés peuvent être déclenchés après la fin du tour. Dans ce cas-la qu'en est-il des effets réponses?
Ça on a la jurisprudence "Caradhras" qui stipule en gros que rien ne peut empêcher un effet forcé de se résoudre.
Ce n'est pas vraiment une histoire de vérifier à nouveau les effets du tour.

Pour moi Saroumane quitte le jeu, résoud en entier sa réponse (donc retour du lieu en jeu) suite à quoi on passe à un autre effet, donc conflit dans la résolution des deux effets forcés.
Je ne comprend pas pourquoi vous voulez interrompre la réponse de Saroumane par le Forcé du Réfugié Sylvain.
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MessageSujet: Re: [Question] Effets en fin de tour (Saroumane + Entrée de la caverne + Réfugié Sylvain) [Réponse Officielle] Lun 9 Sep 2013 - 23:17
Je dirais comme Makoto! Saroumane se résoud (enfin son effet de fin de tour) en entier puis les autres effets se résolvent selon ce que le 1er joueur décide.
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vindoq
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MessageSujet: Re: [Question] Effets en fin de tour (Saroumane + Entrée de la caverne + Réfugié Sylvain) [Réponse Officielle] Mar 10 Sep 2013 - 1:11
Makoto a écrit:

Ça on a la jurisprudence "Caradhras" qui stipule en gros que rien ne peut empêcher un effet forcé de se résoudre.
Ce n'est pas vraiment une histoire de vérifier à nouveau les effets du tour.
Franchement... je vois pas ce que ça vient faire ici, rien n'empêche quoique se soit de se dérouler, c'est juste une question de timing.

Rouxxxor a écrit:
Pour moi il n'y à qu'une seule vérification des effets de fin de tour. Du coup saroumane quitte le jeu et la caverne revient en jeu, sans qu'on ne fasse son effet.
Je pense pas, vu la dernière réponse de Caleb sur le fait qu'on peut déclencher une réponse qui fait piocher et jouer une des cartes piochés en réponse au même événement.
La précision était même : tant que l'on a pas avancé dans le jeu, on reste au même endroit, temporellement parlant. (c'est peut être un truc sur bgg que j'ai oublié de rapporté ici ?)

Rouxxxor a écrit:
Et même sans ça je vois pas le rapport entre le fait que la capacité de Saroumane soit une capacité continue et que celle du réfugié soit un "forcé". C'est pas saroumane qui déclenche l'effet, c'est la capacité "forcé" de la caverne.
En cas d'évément simultané, on sait qu'il faut les résoudre dans l'ordre règle de jeu, effet passif, effet déclenché. Même si saruman a une capacité de réponse, sa capacité a un effet continue.... je pense que ça rentre dans la catégorie des passifs. Mais je suis pas 100% sûr.

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MessageSujet: Re: [Question] Effets en fin de tour (Saroumane + Entrée de la caverne + Réfugié Sylvain) [Réponse Officielle] Mar 10 Sep 2013 - 9:27
vindoq a écrit:
Makoto a écrit:

Ça on a la jurisprudence "Caradhras" qui stipule en gros que rien ne peut empêcher un effet forcé de se résoudre.
Ce n'est pas vraiment une histoire de vérifier à nouveau les effets du tour.
Franchement... je vois pas ce que ça vient faire ici, rien n'empêche quoique se soit de se dérouler, c'est juste une question de timing.
Je le précise parce qu'il y a eu cette remarque :

Rouxxxor a écrit:
Du coup saroumane quitte le jeu et la caverne revient en jeu, sans qu'on ne fasse son effet.
Et que je pense que dans tout les cas cette solution n'est pas valide à l'éclairage des FaQ ou ruling passés.

Faut lire un peu plus attentivement... What a Face 
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Rouxxxor
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MessageSujet: Re: [Question] Effets en fin de tour (Saroumane + Entrée de la caverne + Réfugié Sylvain) [Réponse Officielle] Mar 10 Sep 2013 - 10:09
Bien sur que si plein de choses peuvent empêcher un effet forcé de se résoudre. Toutes les cartes qui ne sont pas en jeu ne voient pas leurs effets forcés se résoudre. Et ça peut être le cas de l'entrée de la caverne puisqu'à la vérification des effets "fin de tour" il n'est pas en jeu. Tout le truc est de savoir si il y à une vérification ultérieure des effets "fin de tour", ou non.

Citation :
En cas d'évément simultané, on sait qu'il faut les résoudre dans l'ordre règle de jeu, effet passif, effet déclenché. Même si saruman a une capacité de réponse, sa capacité a un effet continue.... je pense que ça rentre dans la catégorie des passifs. Mais je suis pas 100% sûr.
Ce point est juste. Le lieu sera revenu avant la mort du réfugié car c'est un effet passif. Mais après on à deux effet forcé, dont un qui devait déjà se déclencher et un autre qui doit attendre la fin de tour, qui est peut-être passé, peut-être pas, mais que je vois mal être revérifiée au milieu de tout ça.
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MessageSujet: Re: [Question] Effets en fin de tour (Saroumane + Entrée de la caverne + Réfugié Sylvain) [Réponse Officielle] Mar 10 Sep 2013 - 10:26
Rouxxxor, fait "Tabula Rasa" de tes habitudes de jeux dans d'autres jeu de cartes pour aborder les questions relatives au SdA (attention, ce n'est pas une critique).

C'est quoi cette histoire de (re)vérification de la fin du tour ?
Pour moi on est à la fin du tour, des effets s'enchaînent et on les résous tous avant de passer à autre chose, tant qu'ils ne sont pas résolus on reste "A la fin du tour".
Franchement la seule question que l'on puisse se poser c'est effectivement sur l'ordre de résolution des effets du lieu et de l'allié mais au delà je trouve que c'est chercher des complications où il n'y en a pas.

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vindoq
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MessageSujet: Re: [Question] Effets en fin de tour (Saroumane + Entrée de la caverne + Réfugié Sylvain) [Réponse Officielle] Mar 10 Sep 2013 - 10:39
Pour justifier que l'effet de la caverne doit se résoudre avant celle du réfugié :
Il faut finir de déclencher tout les effets de fin de tour avant de résoudre d'autre effet déclencher par un autre événement. On ne doit pas "avancer" dans le jeu.
cf $FTDR dans les archives d'imladris

Sauf que c'est vrai pour les actions et changement de phase, mais les réponses (et les forcés qui se déclenche comme une réponse) peuvent (je sors ça de nul part ?) se superposer.
Ce qui fait que l'on devrait résoudre les deux en même temps, même si ils n'ont pas le même déclencheur (puisque effectivement, le passif ne fait que réapparaître le lieu et ne le déclenche pas pour autant). Dans ce cas, c'est le premier joueur qui choisit.

Pour vous mettre encore plus le doute, voici pourquoi le réfugié sylvain devrait se résoudre avant la caverne : Saruman quitte le jeu. En passif, le lieu revient, en forcé le réfugié est défaussé. On n'a alors pas le temps de déclencher le lieu, le réfugié doit être défaussé dans le même temps que le lieu revient.
cf $TRIR dans les archives d'imladris

@Makoto : ????????? j'essaie de te relire plus attentivement, mais non... je comprends toujours pas cette invocation de la règle du Caradhras. (mais bon plus trop le sujet)
C'était carrément une histoire de vérifier à nouveau les effets du tour (pour rouxxxor), et je pense qu'on a avancé sur ce point (@Rouxxxor : sinon revoir le $FTDR des archives).


Maintenant, il faut savoir qui vient avant : le réfugié ou la caverne, ou le premier joueur.
J'ai exposé les arguments pour les 3. Histoires de relire ça au calme plus tard.

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MessageSujet: Re: [Question] Effets en fin de tour (Saroumane + Entrée de la caverne + Réfugié Sylvain) [Réponse Officielle] Mar 10 Sep 2013 - 10:54
Faut vraiment que je prenne l'habitude (et le temps ?) d'utiliser les archives pour répondre. tongue
Au moins on est d'accord sur une partie de la chose mais je ne vois toujours pas pourquoi le fait que le réfugié parte avant que le lieu ne se déclenche empêcherait, à terme, ce dernier de résoudre son effet forcé ?

@Vindoq : Ce n'est pas grave c'est de l'ordre du détail, et puis le principal c'est que je me sois compris. geek 
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vindoq
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MessageSujet: Re: [Question] Effets en fin de tour (Saroumane + Entrée de la caverne + Réfugié Sylvain) [Réponse Officielle] Mar 10 Sep 2013 - 11:23
Euh, je crois que personne n'ai dit ça...
C'est pour ça que tu es le seul à te comprendre Very Happy

EDIT : en fait, si tu prends le point de vue de rouxxxor du début, c'est le fait que le lieu revienne après la fin du tour qui fait que le réfugié sylvain part, et le lieu ne se déclenche pas. Mais y a pas de rapport directe entre les deux.

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MessageSujet: Re: [Question] Effets en fin de tour (Saroumane + Entrée de la caverne + Réfugié Sylvain) [Réponse Officielle] Mar 10 Sep 2013 - 12:11
Makoto a écrit:
Rouxxxor, fait "Tabula Rasa" de tes habitudes de jeux dans d'autres jeu de cartes pour aborder les questions relatives au SdA (attention, ce n'est pas une critique).
Ne sachant pas comment certains trucs fonctionnent je me base sur ce que je connais de plus proche: la façon dont cela se passe dans d'autres jeux. La création même de ce topic est la preuve que je ne m'en contente pas, je cherche juste à comprendre comment cela fonctionne ici. Toi aussi tu fais des comparaisons hors contexte.

Merci vindoq. Je comprends mieux certains trucs maintenant.
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MessageSujet: Re: [Question] Effets en fin de tour (Saroumane + Entrée de la caverne + Réfugié Sylvain) [Réponse Officielle] Mar 10 Sep 2013 - 14:44
vindoq a écrit:
EDIT : en fait, si tu prends le point de vue de rouxxxor du début, c'est le fait que le lieu revienne après la fin du tour qui fait que le réfugié sylvain part, et le lieu ne se déclenche pas. Mais y a pas de rapport directe entre les deux.

Oui mais rien ne dit que le lieu vient après la fin du tour et non pendant!

Bon un petit exemple : Si j'ai Saroumane (avec le lieu sous son influence) et Gandalf I en jeu et qu'arrive la fin du tour, Saroumane et Gandalf I doivent quitter le jeu en même temps mais il faut bien résoudre les effets l'un après l'autre. En tant que premier joueur je décide de faire partir Saroumane en premier, le lieu va bien arriver avant la résolution de Gandalf non ?
Et pourtant on va bien résoudre l'effet de Gandalf et lui faire quitter le jeu.
Donc pourquoi le lieu qui serait revenu entre les deux effets ne se résoudrait pas lui aussi ?
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vindoq
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MessageSujet: Re: [Question] Effets en fin de tour (Saroumane + Entrée de la caverne + Réfugié Sylvain) [Réponse Officielle] Mar 10 Sep 2013 - 15:14
Ce que pensais rouxxxor (et il demande, il dit pas que c'est comme ça, point), c'est que l'on appliquai la fin du tour une seule fois, ce qui déclenche toutes les capacités de fin du tour présentent à ce moment là. Ce qui fait que le lieu n'étant pas là pour la fête, étant à ce moment là hors du jeu par Saruman, son effet ne se déclenche pas.
Hors, Rouxxxor n'était pas au courrant pour la précision sur le fait que les déclencheurs peuvent redéclencher des effets.

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MessageSujet: Re: [Question] Effets en fin de tour (Saroumane + Entrée de la caverne + Réfugié Sylvain) [Réponse Officielle] Mar 10 Sep 2013 - 15:26
vindoq a écrit:
(et il demande, il dit pas que c'est comme ça, point)
Je n'ai jamais dis que Rouxxxor avait eu un ton péremptoire dans ces messages, ni fait de remarque à ce sujet (pour une fois en plus Wink )... Et il me semble ne pas avoir eu un tel ton non plus. J'essaie d'apporter ma contribution (et des réponses) au sujet tout en posant des questions pour que l'on m'apporte, le cas échéant, une contre argumentation ou que l'on m'explique une façon différente de voir les choses.

Faudrait peut être se détendre monsieur le modérateur, même si les derniers jours ont été agités par notre faute. jocolor 
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MessageSujet: Re: [Question] Effets en fin de tour (Saroumane + Entrée de la caverne + Réfugié Sylvain) [Réponse Officielle] Jeu 19 Sep 2013 - 18:04
Question envoyée

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MessageSujet: Re: [Question] Effets en fin de tour (Saroumane + Entrée de la caverne + Réfugié Sylvain) [Réponse Officielle] Mar 24 Sep 2013 - 20:38
La réponse est $TRIR (pour ceux qui ont suivi Razz)

Caleb Grace a écrit:
At the end of the round, you discard Saruman. That immediately triggers the Forced effect on Silvan Refugee, discarding it from play. Now it is still the end of the round when Cave Entrance is considered to be in play again, so you would need to trigger its ability before beginning the next round.
Les effets forcés s'interrompt bien les uns les autres, au même titre que les réponses.
La défausse de Saruman entraine la défausse du réfugié avant que le lieu soit revenu.

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MessageSujet: Re: [Question] Effets en fin de tour (Saroumane + Entrée de la caverne + Réfugié Sylvain) [Réponse Officielle] Mar 24 Sep 2013 - 20:41
Donc, en quelque sorte, il y a une pile d'effets forcés au SDA...
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MessageSujet: Re: [Question] Effets en fin de tour (Saroumane + Entrée de la caverne + Réfugié Sylvain) [Réponse Officielle] Sam 29 Mar 2014 - 15:07
Pour en revenir à Saroumane et les effets de fin de tour :
Je joue le scénario Assaut sur Osgiliath, je contrôle tous les lieux Osgiliath en jeu sauf un qui n'est pas unique. Je joue Saroumane et j'active sa réponse et je met hors jeu le lieu non unique Osgiliath.
À la fin du tour, j'ai gagné vu que je contrôle tous les lieux Osgiliath en jeu avant de défausser Saroumane.

C'est bien ça? (Si oui pour quelle raison, perso je pensais que vu que je suis le 1er joueur je peux résoudre l'effet de fin de tour de la quête avant l'effet de fin de tour de Saroumane)
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vindoq
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MessageSujet: Re: [Question] Effets en fin de tour (Saroumane + Entrée de la caverne + Réfugié Sylvain) [Réponse Officielle] Sam 29 Mar 2014 - 15:56
Ahah, aucune idée...
Je pense que tu peux effectivement choisir de gagner à la fin du tour avant de remettre en jeu le lieu.

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MessageSujet: Re: [Question] Effets en fin de tour (Saroumane + Entrée de la caverne + Réfugié Sylvain) [Réponse Officielle]
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[Question] Effets en fin de tour (Saroumane + Entrée de la caverne + Réfugié Sylvain) [Réponse Officielle]

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