Mise en spoiler par Vindoq pour cause HS:

Citation :

Si on veut faire un sujet abscons par et pour une minorité d'initiés je pense que c'est la bonne méthode, si on veut ouvrir la discussion et l'intérêt à un peu plus de gens je pense que ce n'est pas la bonne méthode.

Oui mais l'objectif n'est pas d'intégrer toute la communauté mais d'obtenir des données fiables qui nous servent.

Citation :

Après ce n'est que mon avis et je me trompe peut être mais je suis convaincu en tout cas que l'on peut traiter de l'efficacité des decks par la lorgnette du deckbuilding (c'est d'ailleurs l'objectif premier du deckbuilding, d'augmenter l'efficacité d'un deck... Quand on ne fait pas du deckbuilding thématique...).

A un moment la discussion est inutile et seul le test compte. Que ce soit pour un deck, ou pour comparer des decks. C'est un sujet avec peu de blabla et des heures et des heures de jeux.

Citation :

Ben pour le solo prend la dernière base du deck boucle infinie que j'ai posté et cherche un moyen de stabiliser/accélérer la sortie de la boucle et tu auras le deck qui fait les meilleurs scores sur un maximum de scénario.

Tu es bon pour relire le topic, on y commence par expliquer, jfmagic et moi, notre vision de l'efficacité. Et comme nous sommes actuellement les deux en train de monter le projet c'est celle-la qui est retenue.

Mise en spoiler par Vindoq pour cause HS:

A noter que non, on ne refuse pas des gens qui voudraient participer aux tests, ou même simplement donner leurs avis sur les decks.

Rouxxxor a écrit:

Makoto a écrit:

Hormis la minorité d’hurluberlus qui sont à fond dans le trip ça amène quoi à la grande majorité de la communauté ?

Rien, mais moi ça ne m'intéresse. Mais faudrait vraiment être un connard pour me contester ce droit-la.

Je conteste... bon j'ai oublié le sujet mais en bon connard je suis obligé de contester  

Ce qui me semble dommage dans tout cas c'est qu'en gros seul ceux qui vont passer 3 ans a tester les decks vont parler et débattre de leurs efficacité car les autres ne vont jamais les tester.
Il y aura donc une poignée de personnes concernées et comment être objectif sur un scénar a tirage aléatoire?
Quand le tirage n'est pas mauvais il est facile de passer un scénar, quand le tirage est chaotique c'est autre chose.

Pour que ce soit vraiment efficace il faudrait limite avoir des tirages prédéfinis, un test sur un scénar avec des renforcements prévus, ou des parties en parallèles avec les mêmes cartes sorties pour chacun des tests ce ça c'est quasi impossible...
Donc a part dire ce deck a fait 86% de réussite sur le scénar X alors que celui-ci a fait 84% de réussite...

Tester un deck, c'est du boulot, c'est assez normal que tout le monde ne veuille pas y participer. Cela ne veut pas dire que tout le monde n'en profite pas. Les testeurs donneront leurs retours, et le reste de la communauté pourra utiliser ces retours. Par contre, sans avoir testé, il sera bien évidemment moins possible de participer à la discussion autour de l'efficacité des decks en question : tout simplement parce que les avis de ceux ayant manipulé le deck sont bien plus intéressants et dignes de confiance.

En revanche, tout ne passe pas par le test : on peut donner un premier avis, juger tel ou tel choix, comparer avec ce qu'on a déjà testé... Mais, à partir d'un certain moment, quand les choix les plus évidents ont été faits, il reste ceux qui demandent à être testés. Et là, pas de secret, faut bosser un peu.

En gros, on peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre : si on souhaite participer, au delà des prémisses, à une discussion sur l'efficacité comparée et l'optimisation de decks, il faut accepter de les tester. Sinon, on profite tranquillement des conclusions des autres (ce qui est parfaitement acceptable). Mais une discussion portant sur l'efficacité des decks entre personnes n'ayant jamais testé autre chose que leurs propres decks tournera très vite en rond.

Pour ce qui est des tests en eux-mêmes : évidemment, l'aspect aléatoire demande à faire quelques parties avant de donner un avis. Mais on peut rapidement se faire une idée de la polyvalence, de la solidité et de l'efficacité d'un deck, en observant comment il encaisse les tirages ignobles, ce qui manquait pour réussir, à quel point on a eu de la chance, etc. Dans une partie de test, le déroulement est tout aussi important que le résultat.

Mise en spoiler par Vindoq pour cause HS:

EDIT : un autre angle de discussion est celui du deck building. Comme je l'avais dit au début, je pense qu'il faut un certain nombre d'éléments pour qu'un deck soit efficace : contrôle de la menace, des lieux, alliés pas chers, pioche, contres, etc. Une idée pourrait être de créer un sujet listant ces "blocs" importants, et les différents moyens de les inclure. Un truc du genre "les base du deckbuildin" ou "construire un deck pour les nuls".

En ce qui concerne les "tests", il me semble que la rubrique du forum "Résultats" couplée à celle des "Decks Solo" permet de répondre à cette question, pourvu que :

- Les joueurs postent leurs decks et tiennent la liste à jour
- Les joueurs prennent la peine de poster leurs scores

L'avantage est que chacun joue ce qu'il veut, après il n'y a plus qu'à comparer les résultats...

En fait, ça n'a pas beaucoup d'intérêt. Le but de ce sujet (et de celui qui a été crée en parallèle) est justement d'organiser ces tests : pour qu'ils se fassent sur les mêmes scénarios, avec le même nombre d'essais, et en testant les decks des autres.
Pourquoi tester les decks des autres et pas seulement les siens ? Pour trois raisons : d'abord, le niveau de jeu varie d'un joueur à l'autre. Jouer les decks des autres permet de moyenner ces différences. Ensuite, cela permet, comme je le disais dans mon post précédent, d'ajouter au simple résultat (victoire/défaite, sachant que le score n'apporte rien, selon moi) la vision du déroulement de la partie : serrée, confortable, chanceuse, etc. Chose beaucoup plus facile à faire objectivement quand on ne joue pas le deck auquel on est habitué. Enfin, si on teste l'efficacité des decks, c'est aussi pour les améliorer : en général, le créateur d'un deck le joue dans une version qu'il considère comme optimisée, et a souvent besoin d'avis supplémentaires pour continuer à améliorer son jeu.

Donc tester chacun son deck dans son coin et poster les résultats, à mon avis, n'amène rien.

Vaste programme !

Je comprends votre recherche mais ce projet est matériellement irréalisable. Pour des statistiques correctes, il faut un vaste échantillon de joueurs et un encore plus vaste échantillon de parties jouées sur l'ensemble (et non une sélection) des scénarii existants.

Il y a les decks "ultimes" (cf le "deck à la con"), de très bons decks (qui ont en gros un pourcentage honorable et quasi-identique de victoires), des decks moyens et de mauvais decks. Jouer tous les très bons decks sur des dizaines de parties n'amènerai pas grand chose. Ce seront toujours, à quelques % près, de très bons decks...

Pour moi, l'expérience de chacun mise en commun sur ce forum permet à tous d'améliorer ses propres decks. Et c'est déjà bien !

Je suivrai tout de même vos discussions et vos parties, par pur intérêt intellectuel.

Patoch a écrit:

Mais une discussion portant sur l'efficacité des decks entre personnes n'ayant jamais testé autre chose que leurs propres decks tournera très vite en rond.

Je suis assez d'accord, mais tu ne sais pas qui a testé quoi en fait. Par exemple j'ai testé au moins une fois ou deux la plupart des decks solo listés dans la section appropriée. Certains plus d'une dizaine de fois d'autre m'ont lassé. Donc on ne peut pas savoir, ce n'est pas parce qu'ils ne le disent pas que les gens n'ont pas testés, surtout les plus anciens du jeu qui ont eu plus de temps pour le faire.

Je ne comprends pas vraiment pourquoi il y a conflit car c'est deux choses complètement différentes les briques (oui j'aime bien ce terme) et les tests de decks complets.
Les deux sont intéressants.
Les deux peuvent atteindre un haut niveau technique.
Par contre Patoche je suis opposé au fait que tu dise "le deckbuilding pour les nuls" car l'idée de briques n'est pas d'apprendre à deckbuilder, mais de comparer les différentes "combo" constituées par le minimum de cartes possibles.
Si on prend un exemple simple glorfindel + lumière et avec l'extension de brique + asfaloth.

Un peu comme je ne sais plus quel site dédié à magic ou tu peux poster et noter des combos de 2, 3 ou 4 cartes.

On le sait très bien et ça se voit assez facilement que souvent les decks c'est l'assemblage de briques (avec ou sans les extensions) garni avec un peu de tissu de remplissage pour combler le deck.

Bref le sujet ici c'est : les tests de decks. Moi ça m'intéresse aussi et j'y participerai volontiers avec tous les avantages et défauts que ça comporte.
Question cependant : si on pense qu'une carte d'une liste n'est pas opé et qu'il pourrait y avoir mieux, c'est un peu obsolète de tester sachant qu'on peut avoir mieux non ?
Ne serait-il pas important de discuter des listes mêmes au préalable.
Et encore ce n'est pour moi pas la première étape.

Comme l'a dit Rouxxxor plus haut :
1- Il faut choisir les scénarios. (Et si possible inclure retour à la foret noire comme j'ai proposé).
2- Il faut choisir les decks
3- Il faut qu'on regarde ensemble si les listes sont au mieux de ce qu'elles peuvent proposer
4- La répartition des tests (faire une liste des "testeurs" et la répartition du boulot)
5- TESTER !!!!!
6- Envoi des rapports au chef de projet Jfmagic ou Rouxxxor comme vous voulez.
7- Mise en ligne du résultat. Là Rouxxxor fait du bon boulot de mise en page en général.

Après, et c'est un choix personnel, le concept des briques comme j'en ai déjà parlé moult fois et makoto aussi, ça m'intéresse. Je pense lancer un sujet là dessus s'il n'y en a pas encore un d'ici là. Et libre à tous ceux qui le veulent de critiquer (de manière constructive) ou de participer (de manière constructive) ou de faire une blague parce que dans mon entourage on aime bien me voire rire seul devant mon ordinateur pour avoir matière à se moquer

Bon alors qui pense quoi de la marche à suivre pour ce projet ?

Etienne a écrit:

Patoch a écrit:

Mais une discussion portant sur l'efficacité des decks entre personnes n'ayant jamais testé autre chose que leurs propres decks tournera très vite en rond.

Je suis assez d'accord, mais tu ne sais pas qui a testé quoi en fait. Par exemple j'ai testé au moins une fois ou deux la plupart des decks solo listés dans la section appropriée. Certains plus d'une dizaine de fois d'autre m'ont lassé. Donc on ne peut pas savoir, ce n'est pas parce qu'ils ne le disent pas que les gens n'ont pas testés, surtout les plus anciens du jeu qui ont eu plus de temps pour le faire.

Bien sûr. Mais dans ce cas, je pense qu'il faut commencer toute critique par "j'ai testé, et j'en pense...". Justement parce que dans la majorité des cas ça n'aura pas été fait. Ceci dit, on est d'accords : pour parler d'un deck, c'est mieux, sans être indispensable, de l'avoir testé. On ne peut avoir un avis vraiment précis qu'en ayant joué le deck au moins une dizaine de fois.

Etienne a écrit:

Je ne comprends pas vraiment pourquoi il y a conflit car c'est deux choses complètement différentes les briques (oui j'aime bien ce terme) et les tests de decks complets.
Les deux sont intéressants.
Les deux peuvent atteindre un haut niveau technique.

Je n'ai pas vu de conflit là-dessus, il me semble. C'est en tout cas ce que je disais : deux choses séparées, les tests de decks existants d'un côté, et ce que tu appelles les briques de l'autre.

Etienne a écrit:

Par contre Patoche je suis opposé au fait que tu dise "le deckbuilding pour les nuls" car l'idée de briques n'est pas d'apprendre à deckbuilder, mais de comparer les différentes "combo" constituées par le minimum de cartes possibles.
Si on prend un exemple simple glorfindel + lumière et avec l'extension de brique + asfaloth.

C'est Patoch, sans rien, grmblblbl.

En fait, je pense que se contenter de lister les interactions fortes (ahah, blague de scientifique), que tu appelles "briques", peut être utile, mais ça va rester limité. Les débutants pourront y trouver de l'inspiration mais cela vient en complément d'un guide de deckbuilding. Construire un jeu, c'est, entre autres, utiliser les bonnes briques à bon escient. Mais pas seulement, bien sûr. C'est pour ça que je vois plus cette idée intégrée dans un topic plus général que seule.

Etienne a écrit:

Un peu comme je ne sais plus quel site dédié à magic ou tu peux poster et noter des combos de 2, 3 ou 4 cartes.

En général ces sections sont d'une nullité affligeante .

Etienne a écrit:

On le sait très bien et ça se voit assez facilement que souvent les decks c'est l'assemblage de briques (avec ou sans les extensions) garni avec un peu de tissu de remplissage pour combler le deck.

Justement, ça doit être plus que ça pour bien fonctionner. Les coûts et les couleurs (haha-bis) doivent être équilibrés, les blocs bien choisis, etc.

Etienne a écrit:

Bref le sujet ici c'est : les tests de decks. Moi ça m'intéresse aussi et j'y participerai volontiers avec tous les avantages et défauts que ça comporte.
Question cependant : si on pense qu'une carte d'une liste n'est pas opé et qu'il pourrait y avoir mieux, c'est un peu obsolète de tester sachant qu'on peut avoir mieux non ?
Ne serait-il pas important de discuter des listes mêmes au préalable.
Et encore ce n'est pour moi pas la première étape.

Discuter des listes est sans doute une première étape, pour "dégrossir" ce qu'on pense être des erreurs dans une liste. Après, pour peaufiner, il faut tester.

Etienne a écrit:

Comme l'a dit Rouxxxor plus haut :
1- Il faut choisir les scénarios. (Et si possible inclure retour à la foret noire comme j'ai proposé).
2- Il faut choisir les decks
3- Il faut qu'on regarde ensemble si les listes sont au mieux de ce qu'elles peuvent proposer
4- La répartition des tests (faire une liste des "testeurs" et la répartition du boulot)
5- TESTER !!!!!
6- Envoi des rapports au chef de projet Jfmagic ou Rouxxxor comme vous voulez.
7- Mise en ligne du résultat. Là Rouxxxor fait du bon boulot de mise en page en général.

Après, et c'est un choix personnel, le concept des briques comme j'en ai déjà parlé moult fois et makoto aussi, ça m'intéresse. Je pense lancer un sujet là dessus s'il n'y en a pas encore un d'ici là. Et libre à tous ceux qui le veulent de critiquer (de manière constructive) ou de participer (de manière constructive) ou de faire une blague parce que dans mon entourage on aime bien me voire rire seul devant mon ordinateur pour avoir matière à se moquer

Bon alors qui pense quoi de la marche à suivre pour ce projet ?

Je pense que c'est la bonne marche à suivre, mais qu'il faut réduire le nombre de scénars le plus possible pour que ça reste gérable. Choisir les plus durs et les plus versatiles (siege de cair andros, la bataille des 5 armées, les nightmare) et tester sur ceux-ci pour voir si ça passe, et comment. Sinon, vous risquez d'abandonner ou d'avancer trop peu vite en regard des sorties.

Je voulais poster avant de partir mais la patoch et Etienne ont tout dit ^^. Je rajouterais juste qu'on à pas mal avancé sur le choix des scénars dans l'autre topic

Je suis plutôt d'accord avec la majorité de ce que tu dis.
Je me suis vu devant l'HPLC ou le Biacore quand j'ai lu ta blague sur les interactions.

Les sections combo sont trollées pour magic mais présentent souvent des petites briques qui peuvent soit être utiles, soit donner d'autres idées.
Je pense que sur ce forum, au vu de la faible fréquentation (par rapport à magic) et à la moyenne d'âge que j'évalue plus haute, je pense que ce ne sera pas trop un problème pour maintenir la section propre.

Pour le conflit je ne parlais pas de toi ne t'inquiète pas. Après ça ne me regarde pas donc je ne m'étend pas. (Je me détend   , méritée)

Je suis entièrement d'accord aussi qu'il faut choisir les bonnes briques qui vont bien ensemble, et surtout la bonne matrice extracellulaire pour colmater le tout de manière forte en un ensemble idéal. Mais comme tu dis, l'étape "briques" peut n'être qu'une "étape" et qu'un jour on sortira : comment choisir son ciment. Mais ce n'est en rien de moins bonne qualité.

Pour les tests c'est clair qu'il faut réduire le nombre de scénarios.
Donc pour ne pas tourner en rond :

On fait un vote ?
Je pense qu'on est d'accord pour les scénarios que tu as listés.
Je rajoute retour à la forêt noire
Et aussi les collines d'emyn muil parce que même si le scénario est très spécifique et pas forcément dur, il permet de tester à l'extrême un des aspects d'un deck. Ici l'exploration de lieux.
Parce que le meilleur deck doit l'être dans tous les domaines.

Pour moi :
Les 3 nightmare
Siège de cair andros
Bataille des cinq armées
Retour à la forêt noire
Les collines d'emyn muil
En ithilien
+ 2 autres (Les craintes de l'intendant, pour lexploration + combats ; lacville ou osgiliath (je ne connais pas ces scénarios)

10 me parait une bonne base plutôt que 15.
Qui pense quoi ?

EDIT : je n'ai pas vu l'autre topic je vais voire de suite.
EDIT2 : ok j'ai répondu sur l'autre topic car j'avais un petit retard concernant les scénarios. MAJ effectuée élément opérationnel...

Je suis désolé d'intervenir HS, mais je crois bien avoir vu un peu d'animosité après être sorti de ma diagonale...

Makoto, ce serait sympa de pas donner de qualificatifs rabaissant pour certains groupes. C'est de la provocation directe...
Rouxxxor, ce serait gentils de ménager le ton de tes réponses.
Makoto, ce serait mieux si tu laisses au modo les avis sur la gestion du forum surtout avec un ton rabaissant (et le smiley n'y changera rien).
Rouxxxor, ce serait pas mal si tu évitais d'escalader.
Makoto, ce point est carrément valable pour toi aussi...
Patoch... en plus du dernier point, rappeler des anciennes discussions enflammées en public est très mal considérée. C'est de la provocation aussi là... EDIT : vu avec Patoch, ce n'était pas intentionnelle et plus ma vision des choses.

Makoto, si tu n'as pas l'intention de débattre avec un certain groupe de gens, essaye de ne pas venir les provoquer...

Je suis encore partis pour une autre ronde de boulot.

Rouxxxor a écrit:

Et je suis censé faire quoi vindoq? Le laisse m'insulter? Et marginaliser une action parce qu'elle ne correspond pas à sa vision?

Non, tu es censé en référer aux modérateurs/administrateurs. Sinon c'est de la justice personnelle.
Vous avez tous les deux des points de vus très différents, et je ne crois pas avoir vu le moindre geste de l'un ou de l'autre pour améliorer la situation.
Nos réactions sont molles car on ne dispose pas de beaucoup de moyen de modérer qui pourrait être trop déséquilibré pour les faits actuels.
Je laisse ce message qui s'applique à toutes les parties.

EDIT: @Irow, maintenant vous savez que je suis capable d'utiliser le bouton supprimer un message...  

J'ai commencé les tests sur Voyage le long de l'Anduin nightmare. Finalement je vais aussi jouer un même deck sur 10 parties avant de changer de deck. C'est plus pratique.

Ouep c'est largement mieux. Je vais surement commencer ce soir tu as pris quel deck ?

J'ai quasiment fini le voyage le long de l'Anduin nightmare avec mon deck Glorfindel Bifur Théodred (sans défaite pour l'instant). Je ferais ensuite voyage le long de l'anduin nightmare avec les autres decks.

ça roule je verrai ce soir ce que je monte et je vais probablement tester un scénario plus exotique genre retour à la forêt noir ou un truc du genre

Ça marche. Mon ami Harukero à quant à lui pris le scénario Craintes de l'intendant.

On à pour l'instant:
Voyage le long de l'Anduin Nightmare -> Rouxxxor
retour à la forêt noire -> Etienne
Conflit au carrock -> jfmagic16
craintes de l'intendant -> Harukero

Il reste, parmi les scénarios que je conseille:
Défense de Cair Andros
Bataille de lacville
La bataille des 5 armées
En ithilien
Au-delà des montagnes froides et embrumées
Évasion de Dol Guldur

Et si ils ne vous tentent pas on avait aussi parlé de:
L'ombre et la flamme
le guetteur de l'eau
dans le gouffre noir

Pour savoir Harukero et Patoch c'est les même ou pas? J'ai mis à jour la liste des scénarios présentis avec Harukero pour les craintes de l'intendant.

Tu as mis à jour la liste d’où? Tu as rien publié dans ce genre. Alors que c'est le rôle des en-tête de topic que de résumer le contenu.