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[Question] La Foret de Druadan - Hommes dans l'obscurité et questions sur les mots clés [Réponse Officielle]

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MessageSujet: [Question] La Foret de Druadan - Hommes dans l'obscurité et questions sur les mots clés [Réponse Officielle] Sam 14 Sep 2013 - 9:01
Après mes premières parties sur ce scénario, je n'ai finalement que deux questions de shepotage :

Des hommes dans l'obscurité : Le "ou" il est inclusif ou exclusif ? Est-ce un choix laissé au joueur ou une obligation de défausser une ressource et uniquement si ce n'est pas possible, de subir un dégat ? Pour ceux qui comprendraient pas ma question, voici un exemple de sens différent du "ou" en langue française :

"Tu tires ou tu pointes ?" : ici, c'est un choix, on choisit l'un ou l'autre.
"Tu réussis ton lancer ou tu perds". Ici, c'est pas un choix, le "ou" signifie que si la première partie de l'affirmation n'est pas rencontré, alors la seconde sera réalisée.

Stratégiquement, le sens du "ou" est très important ici.

Renfort et Traque : Le chapardeur Druadan possède deux mots-clé. Or, un mot clé n'est pas un effet une fois révélée. Lequel s'applique en premier ? Renfort ou Traque ?

Des étoiles dans le ciel : Encore plus fort, ici, il y a un effet une fois révélée qui défausse des ressources et le mot-clé Traque. Lequel résout-on en premier ? Cela a aussi son importance...

tiens, fInalement ça fait trois shepotages... Désolé, j'ai pas pu m'empecher... Smile

Désolé de ne pas mettre les images des cartes ni de faire de la mise en forme, mais je suis sur tablette et faire ce genre de chose est particulièrement fastidieux...
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MessageSujet: Re: [Question] La Foret de Druadan - Hommes dans l'obscurité et questions sur les mots clés [Réponse Officielle] Sam 14 Sep 2013 - 9:17
Shep a écrit:
Après mes premières parties sur ce scénario, je n'ai finalement que deux questions de shepotage :

Des hommes dans l'obscurité : Le "ou" il est inclusif ou exclusif ? Est-ce un choix laissé au joueur ou une obligation de défausser une ressource et uniquement si ce n'est pas possible, de subir un dégat ? Pour ceux qui comprendraient pas ma question, voici un exemple de sens différent du "ou" en langue française :

"Tu tires ou tu pointes ?" : ici, c'est un choix, on choisit l'un ou l'autre.
"Tu réussis ton lancer ou tu perds". Ici, c'est pas un choix, le "ou" signifie que si la première partie de l'affirmation n'est pas rencontré, alors la seconde sera réalisée.

Stratégiquement, le sens du "ou" est très important ici.
Perso je l'ai joué comme un choix, soit perte de ressources, soit dégât donc à chaque fois c'était un dégât pour éviter le renfort...

Citation :

Renfort et Traque : Le chapardeur Druadan possède deux mots-clé. Or, un mot clé n'est pas un effet une fois révélée. Lequel s'applique en premier ? Renfort ou Traque ?
Je joue toujours le renfort à la fin pour ne pas oublié l'autre effet ensuite mais ce n'est sûrement pas la meilleure façon de jouer... Après dans ce cas là, ça pimente, perte de ressources avant l'éventuel renfort ( adieu   pour contrer la traîtrise en renfort)

Citation :

Des étoiles dans le ciel : Encore plus fort, ici, il y a un effet une fois révélée qui défausse des ressources et le mot-clé Traque. Lequel résout-on en premier ? Cela a aussi son importance...

tiens, fInalement ça fait trois shepotages... Désolé, j'ai pas pu m'empecher... Smile

Désolé de ne pas mettre les images des cartes ni de faire de la mise en forme, mais je suis sur tablette et faire ce genre de chose est particulièrement fastidieux...
Ben là, j'ai appliqué les effets dans l'ordre, tout mot clé avant un éventuel effet révélé. Et pareil que plus haut c'est plus logique, on perd ses ressources avant l'effet "méchant".
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Rouxxxor
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MessageSujet: Re: [Question] La Foret de Druadan - Hommes dans l'obscurité et questions sur les mots clés [Réponse Officielle] Sam 14 Sep 2013 - 12:45
Citation :
When Revealed: Each hero must pay 1 resource or take 1 damage. If no hero takes damage from this effect, Men in the Dark gains surge.
Pas de soucis de traduction donc. Je pense qu'il y à le choix. Et je l’espère car sinon le scénario sera beaucoup plus dur vu que je choisis presque toujours de prendre les dommages.

Actuellement je pense que l'effet "renfort" se fait toujours en dernier. Les règles nous indiquent d'une part qu'il se fait après les effets "une fois révélée" et d'autre part que les effets une fois révélée se font après les effets forcés qui doivent se déclencher et les effets permanents (je n'arrive pas à me rappeler du terme exact).
Donc traquer puis renfort.
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vindoq
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MessageSujet: Re: [Question] La Foret de Druadan - Hommes dans l'obscurité et questions sur les mots clés [Réponse Officielle] Sam 14 Sep 2013 - 13:45
Hommes dans l'obscurité
J'ai pas la VF.
Mais la VO ne laisse pas de doute sur des hommes dans l'obscurité :
When Revealed: Each hero must pay 1 resource or take 1 damage. If no hero takes damage from this effect, Men in the Dark gains surge.

Renfort
C'est une question récurrentes, mais le renfort 1- se résoud avec les autres effets une fois révélée, je crois même que c'est précisé quand dans les règles section mot clé 2- l'application du renfort, cad tirer une carte supplémentaire, ne se fait que quand il faut... tirer une carte supplémentaire.

Étoiles dans le ciel
Pour le timing des keywords, il me semble que le plus logique est de les prendre dans l'ordre. Pour Maudit, il me semble qu'on l'applique au début.
Il y a aussi peut être le fait que les keywords sont des passifs et se résolvent donc en premier.

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MessageSujet: Re: [Question] La Foret de Druadan - Hommes dans l'obscurité et questions sur les mots clés [Réponse Officielle] Sam 14 Sep 2013 - 15:17
Ah, à chaque fois que Vindoq prend la peine de répondre à mes shepotages, je n'y vois jamais plus clair. En fait, je n'y vois jamais de réponse à mes questions...

Des hommes dans l'obscurité : Pas de doute, ok, mais pas de doute pour laquelle de mes propositions ?

Renfort et Traque : donc, Renfort puis traque ou bien traque puis renfort ?

Etoiles dans le ciel : donc, Traque puis une fois révélée ou une fois révélée puis traque ?

C'est pourtant pas bien compliqué de répondre une de ces propositions pour chaque shepotage, si ? Wink
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Rouxxxor
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MessageSujet: Re: [Question] La Foret de Druadan - Hommes dans l'obscurité et questions sur les mots clés [Réponse Officielle] Sam 14 Sep 2013 - 21:00
C'est pas bien compliqué non plus de lire et comprendre ce qu'il dit pour ensuite l'appliquer à tes questions. Et au moins en plus des réponses tu as compris comment cela fonctionne.

Pas de doute sur le fait que tu ais le choix.

Le renfort se fait forcément après tous les autres effets de la carte.

D'abord la traque puis le une fois révélée.
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MessageSujet: Re: [Question] La Foret de Druadan - Hommes dans l'obscurité et questions sur les mots clés [Réponse Officielle] Sam 14 Sep 2013 - 21:56
Rouxxxor a écrit:
C'est pas bien compliqué non plus de lire et comprendre ce qu'il dit pour ensuite l'appliquer à tes questions. Et au moins en plus des réponses tu as compris comment cela fonctionne.

Pas de doute sur le fait que tu ais le choix.

Le renfort se fait forcément après tous les autres effets de la carte.

D'abord la traque puis le une fois révélée.
+1 study 
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MessageSujet: Re: [Question] La Foret de Druadan - Hommes dans l'obscurité et questions sur les mots clés [Réponse Officielle] Sam 14 Sep 2013 - 22:07
Rouxxxor, quand je lis les réponses de vindoq, je lis les deux possibilités, donc pour moi c'est pas clair. Le français n'est pas un langage informatique et à partir du moment où il est constamment sujet à interprétation, tant que la réponse n'est pas noir sur blanc limpide, le doute et l'interprétation restent possible. Les réponses de Vindoq, c'est un peu comme si je lui demandais le résultat de 2+2 et qu'il me répondait "c'est 8-4".

Bon, cela dit, je vous rejoins sur les deux premiers. Pour le troisième, j'ai toujours un doute car les mots-clés se résolvent après les effets une fois révélée, du moins pour le renfort. Pour le maudit, Vindoq dit "je crois" et utilise une phrase qui contient "il me semble le plus logique", des choses qui ne me satisfont pas et donc qui devraient encore moins satisfaire Rouxxxor.
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MessageSujet: Re: [Question] La Foret de Druadan - Hommes dans l'obscurité et questions sur les mots clés [Réponse Officielle] Sam 14 Sep 2013 - 22:15
Bon, j'ai été relire la dernière version des règles et il y est bien précisé que pour Renfort, on joue après "une fois révélée". Pour les autres mots-clés, il n'y a pas une telle précision, donc c'est la règle générale qui s'applique : le mot-clé est résolu dès que la carte est révélée.

En quelque sorte, les effets des mots-clés sont un type particulier d'effet qu'on pourrait appeler "forcé une fois révélée". Smile
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MessageSujet: Re: [Question] La Foret de Druadan - Hommes dans l'obscurité et questions sur les mots clés [Réponse Officielle] Sam 14 Sep 2013 - 22:16
Pour Maudit on résoud bien avant l'effet révélé donc je dirais pareil pour traque. Je dirais que seul renfort se résolverait après les effets révélés et avant pour tous les autres keywords. En se basant, la dessus ça nous ferait bienla traque puis effet révélé ce qui est bien plus logique en terme de jeu.
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Rouxxxor
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MessageSujet: Re: [Question] La Foret de Druadan - Hommes dans l'obscurité et questions sur les mots clés [Réponse Officielle] Sam 14 Sep 2013 - 22:21
Je serais plutôt partisan de répondre par une explication ET donner une réponse claire. Mais je comprends tout à fait qu'il préfère donner l'explication et laisser la personne, surtout si c'est quelqu'un qui à l'expérience pour les appréhender, comprendre et déduire la réponse. Ça évite que tu te poses une question proche d'ici peu.

Par contre en effet le troisième n'est pas une réponse sure. Mais ça c'est tout à fait différent. Il t'a répondu au mieux, c'est à dire à ce qu'il savait. Ce n'est qu'un être humain et je ne vois pas ce que tu pourrais lui demander de plus. Surtout que cela m'étonnerait pas qu'il revienne apporter une réponse plus complète. La le probléme n'est pas sur la clarté mais lié au fait qu'on ait des doutes. Tous. Cela ne me satisfait pas, mais je ne vais pas le reprocher à vindoq. Et je vais y réfléchir de mon coté.
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vindoq
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MessageSujet: Re: [Question] La Foret de Druadan - Hommes dans l'obscurité et questions sur les mots clés [Réponse Officielle] Dim 15 Sep 2013 - 0:00
Shep a écrit:
Rouxxxor, quand je lis les réponses de vindoq, je lis les deux possibilités, donc pour moi c'est pas clair. Le français n'est pas un langage informatique et à partir du moment où il est constamment sujet à interprétation, tant que la réponse n'est pas noir sur blanc limpide, le doute et l'interprétation restent possible. Les réponses de Vindoq, c'est un peu comme si je lui demandais le résultat de 2+2 et qu'il me répondait "c'est 8-4".
Je sais, désolé, dès fois j'ai pas trop le temps... et des fois, j'ai des problèmes de mises à jour du pc qui me font rebooter et perdre le texte que j'écrivais... (sérieusement, c'est pas la seule raison, mais je perds assez souvent le texte que j'écris).

Donc j'ai oublié de traduire le texte VO et pas eu le temps de bien expliqué la subtile différence entre appliquer renfort et résoudre renfort.

@jfmagic16 : Pour la troisième partie, faudra que tu me dises où tu as vu qu'on résoud maudit avec avant les effets une fois révélée, parceque j'ai pas trouvé.
EDIT : yep, corrigé

@Rouxxxor : nop, juste une question de manque de temps ^^, désolé mon petit shep Smile

PS : pour le choix, en fait, n'ayant toujours pas la VF, je crois avoir compris où est le problème... et donc le problème existe aussi en VO, je retire ce que j'ai dit Razz
Je reste un humain, et comme vu sur un post de 9gag récent, comprendre la façon de pensée d'un autre humain c'est comme sentir la couleur 9. Je préfère ne pas donner trop de réponse si je comprend pas où est la question.

PS2 : pour le choix, la structure VO, je pense que le "must pay or" désigne bien le fait que c'est une exigence, et que le "ou" désigne donc bien le cas où l'exigence n'a pas pu être rempli. Je me tourne cependant vers d'autre confirmation.

PS3 : et non, je dirais pas que 2+2 = 8 - 4 mais plutôt exp(i * pi)²+sin(0!*pi/2)+sum_(n=0)^infinity 2^(-n), c'est tellement plus simple n'est-ce pas ?

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Dernière édition par vindoq le Dim 15 Sep 2013 - 13:12, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: [Question] La Foret de Druadan - Hommes dans l'obscurité et questions sur les mots clés [Réponse Officielle] Dim 15 Sep 2013 - 9:29
vindoq a écrit:


@jfmagic16 : Pour la troisième partie, faudra que tu me dises où tu as vu qu'on résoud maudit avec les effets une fois révélée, parceque j'ai pas trouvé.

J'ai bien dit avant. Je retrouve plus (Google n'est plus mon ami sur ce coup là) où j'ai vu cette réponse (je crois pas que ça soit mon imagination mais on sait jamais) mais ça semblerait cohérent avec que "le seul keywords se déclenche après l'effet révélé est renfort"... Comme le dit Shep, c'est bien précisé que renfort se résoud après, pour les autres keywords y'a rien donc je pencherais qu'on les résoud avant.
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MessageSujet: Re: [Question] La Foret de Druadan - Hommes dans l'obscurité et questions sur les mots clés [Réponse Officielle] Dim 15 Sep 2013 - 11:53
Je ne dirais pas avant mais bien en meme temps que les effets une fois révélée. Dans la v2 des règles du jeu, la page traitant des mots clés précise que les mots-clés (à l'exception de renfort) sont résolus au moment où la carte est révélée du deck de rencontre. Or, cette définition est exactement la meme pour les effets une fois révélée. Il n'y a donc pas moyen de trancher avec les règles (et j'ai cherché des éléments dans les errata et FAQ qui pourraient nous aider, mais j'ai rien trouvé de concluant).

De plus, je ne suis pas persuadé qu'on puisse considérer les mots-clés comme des effets passifs...

Donc, pour l'instant, les effets me semblent simultanés et c'est le premier joueur qui décide! Il faut bien dire que dans ce cas précis, ça peut avoir de l'importance.
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MessageSujet: Re: [Question] La Foret de Druadan - Hommes dans l'obscurité et questions sur les mots clés [Réponse Officielle] Jeu 19 Sep 2013 - 18:04
Question envoyée

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MessageSujet: Re: [Question] La Foret de Druadan - Hommes dans l'obscurité et questions sur les mots clés [Réponse Officielle] Mar 24 Sep 2013 - 20:35
Les mot clés sont bien de passifs

Caleb Grace a écrit:
FAQ item 1.37 addresses the order of resolution for effects. Passive abilities (such as keywords) come first. Surge is a special case because the rules for the keyword indicate that the extra card should be revealed after the card with surge. With regard to Star in Sky, the players would first resolve the Prowl 2 and then resolve the When Revealed effect.
L'effet une fois révélée se déclenche après les mots clés, renfort étant une exception qui se résoud après telle que décrit dans la règle.

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MessageSujet: Re: [Question] La Foret de Druadan - Hommes dans l'obscurité et questions sur les mots clés [Réponse Officielle] Dim 1 Déc 2013 - 13:17
Je m'excuse de revenir là-dessus mais pour moi, ma question sur des Hommes dans l'Obscurité n'est toujours pas claire.

Je ne vois pas où est l'évidence du choix dans la phrase. D'ailleurs, je vais comparer avec une autre carte de ce même scénario :



Ici, cela semble évident : on doit (dans le sens ON EST OBLIGÉ DE) défausser une ressource pour chaque attachement ou (dans le sens de DANS LE CAS CONTRAIRE) défausser tous les attachements.

Maintenant, je ne vois pas de différence syntaxique avec des Hommes dans l'Obscurité :



On est exactement dans la même construction : MUST ... OR ... .

Alors soit dans le cas des Feuille sur les Arbres on a aussi le choix, soit dans le cas des Hommes dans l'Obscurité, on n'a pas le choix et la première partir de la condition doit obligatoirement s'appliquer et uniquement dans le cas contraire la seconde partie s'applique.

Pour ce point précis, il n'y a pas eu de clarification officielle.

Toujours est-il que dans les JCE en général, lors qu'il y a un "MUST" ce qui suit est considéré comme obligatoire dans la mesure où c'est possible de le faire. Ce n'est jamais un choix. Donc pour moi, Des Hommes dans l'Obscurité exige de défausser une ressource de chaque héros, et si jamais un héros ne peut se défausser d'une ressource, alors il prend un dégât.
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Magnus
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MessageSujet: Re: [Question] La Foret de Druadan - Hommes dans l'obscurité et questions sur les mots clés [Réponse Officielle] Dim 1 Déc 2013 - 13:42
Shep a écrit:
Donc pour moi, Des Hommes dans l'Obscurité exige de défausser une ressource de chaque héros, et si jamais un héros ne peut se défausser d'une ressource, alors il prend un dégât.
De l'avis de Shep. Pour moi, il n'y a pas de problème d'interprétation sur ces cartes.
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MessageSujet: Re: [Question] La Foret de Druadan - Hommes dans l'obscurité et questions sur les mots clés [Réponse Officielle] Dim 1 Déc 2013 - 14:46
Perso je suis pas d'accord avec ton interprétation Shep. Et ce pour les 2, je considérerais plutôt comme ça :
Pour leaves on tree, je laisserais le choix au joueur. Soit il paie une ressource pour chaque attachement (si 2 attachements 2 ressources) soit il les défausse tous. S'il n'a pas assez de ressources le problème ne se pose pas. S'il a assez de ressources, je dirais qu'on a le choix de soit paye, soit défausser les attachements (un choix à faire).
Et pareilpiur men on the dark, je laisserais le choix au joueur en fonction des possibilités et de sa stratégie.

Il faut clarifier le "must...or"
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MessageSujet: Re: [Question] La Foret de Druadan - Hommes dans l'obscurité et questions sur les mots clés [Réponse Officielle] Dim 1 Déc 2013 - 14:58
Il y a plusieurs cartes comme cela dans cavaliers noirs. Elles sont rédigées avec un "must either" qui est entre les deux. Un exemple:


Je je m'avancerais pas trop dans l'anglais car je n'y excelle pas et que je veux bien te croire lorsque tu affirmes que l'utilisation de "must" est inappropriée ici. Mais j'ai toujours trouvée ces cartes assez claires, autant en français qu'en anglais.
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MessageSujet: Re: [Question] La Foret de Druadan - Hommes dans l'obscurité et questions sur les mots clés [Réponse Officielle] Dim 1 Déc 2013 - 15:18
Ah mais MUST EITHER ... OR ... ne signifie pas du tout la même chose que MUST ... OR ... d'après moi! Pour le cas du MUST EITHER, c'est on ne peut plus clair : il DOIT faire SOIT ceci, SOIT Cela.

Et le fait que tu prennes cette carte pour exemple aurait tendance à aller dans le sens que pour les cartes de la Forêt de Druadan, ce n'est pas un choix mais bien une obligation de résoudre la première partie et que la deuxième s'appliquer uniquement si le joueur ne peut pas appliquer la première partie!
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Rouxxxor
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MessageSujet: Re: [Question] La Foret de Druadan - Hommes dans l'obscurité et questions sur les mots clés [Réponse Officielle] Dim 1 Déc 2013 - 15:21
J'ai édité un peu mon post peu de temps après car je me suis rendu compte de la différence de formulation Wink.

Le mieux serait de poser la question sur le forum de FFG, non? Pour des joueurs anglophones la question paraitrait peut-être plus triviale.
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MessageSujet: Re: [Question] La Foret de Druadan - Hommes dans l'obscurité et questions sur les mots clés [Réponse Officielle] Dim 1 Déc 2013 - 15:27
En effet, cela me semble la meilleure des solutions, j'y vais de ce pas!
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MessageSujet: Re: [Question] La Foret de Druadan - Hommes dans l'obscurité et questions sur les mots clés [Réponse Officielle] Dim 1 Déc 2013 - 16:04
D'ailleurs pour confirmer mes propos l'ajout du "si possible" est ajouté dans le texte de l'effet quand le "must" n'est pas un choix. (rompre les liens du POD rencontre à Osgiliath par exemple).
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MessageSujet: Re: [Question] La Foret de Druadan - Hommes dans l'obscurité et questions sur les mots clés [Réponse Officielle] Dim 1 Déc 2013 - 16:34
Je suppose que c'est de cette carte que tu veux parler jf :



Si oui, ce n'est pas pareil que pour le cas qui nous intéresse. En effet, ici, il n'y a pas d'alternative dans le texte de la carte. Il y a un MUST, un IF ABLE, mais pas de OR.

Pour l'effet d'ombre, on a bien un MUST ... OR et pour moi c'est clair : tu dois défausser une carte et si tu ne peux pas le faire, l'ennemi gagne alors +3 . Le texte en français n'aide pas à y voir plus clair.

Bon, je ne suis pas braqué sur ma version, il est vrai que si il y a obligation de faire la première partie de la proposition (derrière le MUST), utiliser OTHERWISE plutôt que OR aurait permis de lever formellement le doute.

Mais le fait que sur la carte illustrée par Rouxxxor il y a MUST EITHER rajoute du doute. Pourquoi préciser le EITHER ici et pas sur Men in the Dark ou Cut off ?
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MessageSujet: Re: [Question] La Foret de Druadan - Hommes dans l'obscurité et questions sur les mots clés [Réponse Officielle]
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[Question] La Foret de Druadan - Hommes dans l'obscurité et questions sur les mots clés [Réponse Officielle]

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