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[Discussion] piocher c'est gagner !

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MessageSujet: [Discussion] piocher c'est gagner ! [Discussion] piocher c'est gagner ! EmptyDim 15 Mai 2011 - 20:45
Petite réflexion sur le système de pioche.

1 carte par tour
Gandalf pour piocher 3 cartes
plusieurs cartes en [Discussion] piocher c'est gagner ! 3005177270 pour piocher et faire piocher

et puis c'est tout...

Si je ne joue pas [Discussion] piocher c'est gagner ! 3005177270 et que je démarre à +-30 points de menace cela me laisse +- 20 tours, c'est à dire 20 cartes pour ma partie. Reste Gandalf ok et les éventuels réducteurs de menace pour jouer plus longtemps.
Donc sur un deck de 50 cartes je vais jouer +- 30 cartes ... Sad

Comment faire autrement (sans [Discussion] piocher c'est gagner ! 3005177270 ) ?
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Supa
Homme du Pays de Dun
Supa


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MessageSujet: Re: [Discussion] piocher c'est gagner ! [Discussion] piocher c'est gagner ! EmptyDim 15 Mai 2011 - 22:05
C'est un point pour lequel je suis déçu dans SdA LCG : la pioche.

Ne piocher qu'une seule carte par tour réduit énormément les tactiques possibles.

Déjà dans Cthulhu où l'on ne pioche que 2 cartes, c'est un monde de différence.
Dans Warhammer, on contrôle sa pioche facilement.
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Lilian
Champion de France 2013
Lilian


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MessageSujet: Re: [Discussion] piocher c'est gagner ! [Discussion] piocher c'est gagner ! EmptyDim 15 Mai 2011 - 22:22
En même temps, pour l'instant, on a que peu de choix de cartes, les choses iront en s'améliorant même si [Discussion] piocher c'est gagner ! 3005177270 c'est un moteur de pioche.

Dans les decks en duo que j'avais fait, j'avais mis Denethor, finalement je me suis rabattu sur Beravor qui permet de piocher des cartes et j'ai mis 3 Gleowine.

L'avantage de jouer essantiellement à deux, c'est qu'on peut jouer 4 sphere par contre 2 sont un peu en retrait...

Attendons un cycle pour voir comment le jeu évolue.
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Fishiste
Protecteur de la Lorien
Fishiste


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MessageSujet: Re: [Discussion] piocher c'est gagner ! [Discussion] piocher c'est gagner ! EmptyDim 15 Mai 2011 - 23:45
C'est effectivement une vraie difficulté, déjà présente sur Cthulhu.

Après, on en n'est qu'au début et on sent que ça va s'améliorer vite. Par exemple, il va y avoir en énergie une carte de tutoring sur 10 cartes rien que dans le prochain pack... Petit à petit les possibilités vont se multiplier.

Néanmoins, le défaut du jeu est de spécialiser à ce point les sphères ; ça rend à la fois chaque participation hyper spécifique dans une partie à 4 (avec un rôle pour chacun) mais le jeu impossible en solo.

En fait, les 4 sphères sont purement artificielles par rapport à ce qu'aurait pu être des capacités propres aux cultures (comme dans tous la majorité des jeux mais avec le défaut de reprendre ce qui avait été fait par Decipher) ; qu'est ce qui justifie que Beorn soit un personnage tactique plus que leader et inversement pour Faramir par exemple?
Ce côté artificiel oblige à une spécialisation à l'extrême: par exemple, si toutes les sphères ont des boosts de force, alors la sphère tactique n'a plus de raison d'être. Idem pour la connaissance et la pioche. Au contraire, des sphères fonctionnant par culture (Gondor, Rohn, Nains...) ont déjà une spécificité naturelle qui leur permet de taper dans les compétences des autres maisons. Au TDF, toutes les maisons ont de la pioche même si c'est censé être une spécialité Lannister, maison qui en a par conséquent plus à disposition.
J'espère qu'au sda ils relativiseront aussi cette situation et multiplieront des cartes comme l'évènement de pioche en commandement ou le cor du Gondor en tactique qui montrent que c'est possible: ils permettent de la pioche ou du gain de ressources mais ont une force sans commune mesure avec des cartes aux fonctions équivalentes respectivement en connaissance ou commandement.

Mes 2 cents du soir...
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Shindo
Brasseur de la Comté
Shindo


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MessageSujet: Re: [Discussion] piocher c'est gagner ! [Discussion] piocher c'est gagner ! EmptyLun 16 Mai 2011 - 9:58
J'ai quand même un peu l'avis que le côté coop change pas mal de choses ainsi que la persistance assez forte des personnages tout au long de la partie.

Le manque de pioche personnelle est pas mal compensé par le fait qu'on joue à X contre 1, et que l'intérêt pour moi pour le moment provient plus de la meilleur manière de mettre en oeuvre ses cartes à un moment t avec x joueurs, plutôt que de tirer partie de l'ensemble de son deck. (chose que j'ai tendance à faire en temps normal)

Autant en solo je suis d'accord avec la remarque d'origine, c'est en partie de là que vient la grosse difficulté du solo, quand on est face à une situation "extraordinaire" on est le seul à devoir la gérer et là pour palier ça y'a pas 50 solutions, faut piocher.

Puis comme le dit Lilian on joue avec 15 cartes par sphère, c'est le "début".
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Supa
Homme du Pays de Dun
Supa


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MessageSujet: Re: [Discussion] piocher c'est gagner ! [Discussion] piocher c'est gagner ! EmptyLun 16 Mai 2011 - 10:38
Pour ma part, je n'ai jamais fait de partie solo et je ne regrette pas le manque de pioche par rapport à la difficulté du jeu.

C'est juste qu'au bout d'un moment, tu n'as que très peu de choix tactique à jouer; et, sauf héro ou allié qui en demande, tu gardes tes ressources et tu joues le tour un peu comme tu as joué le précédent. Piocher 2 cartes de base aurait déjà pas mal amélioré les choses.
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Martin
Homme du Pays de Dun
Martin


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MessageSujet: Re: [Discussion] piocher c'est gagner ! [Discussion] piocher c'est gagner ! EmptyLun 16 Mai 2011 - 10:52
DaveStar2 a écrit:
Donc sur un deck de 50 cartes je vais jouer +- 30 cartes ... Sad
Comment faire autrement (sans [Discussion] piocher c'est gagner ! 3005177270 ) ?
50 cartes c'est la taille des decks de tournoi. Du coup, je joue des decks "pas de tournois" de 30 cartes. Et là, les combos sortent !
Petit "problème" : Gandalf sort du coup tellement souvent qu'on voie à quel point cette carte est le vrai joker du jeu. No
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Supa
Homme du Pays de Dun
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MessageSujet: Re: [Discussion] piocher c'est gagner ! [Discussion] piocher c'est gagner ! EmptyLun 16 Mai 2011 - 11:08
Pour moi, il me semble clair que les decks doivent faire minimum 50 cartes, tournois ou pas.

S'il est vrai qu'ils ne donnent 50 comme nombre de cartes minimum que pour les tournois..

Rulebook, p. 27 a écrit:
A tournament deck must contain a minimum of 50 cards.

Rulebook, p. 9 a écrit:
Each of the four 30-card starter decks in this core set
can be played out of the box as an introduction to the
game. For advanced play, the cards in these starter
decks can be combined with one another, or further
developed with cards from Adventure Pack expansions,
to create 50-card tournament decks.

..nulle part , il n'est précisé le nombre minimum de cartes hors-tournoi. Alors, quoi, je peux jouer uniquement les 20 cartes qui me sont nécessaires ? Les 10 cartes pour placer ma combo qui tue ce scénario ?

S'ils n'ont pas plus insisté que cela sur la limite de carte hors-tournoi, c'est tout simplement pour éviter d'effrayer le public moins habitué au LCG qui se retrouve avec des decks d'introduction de 30 cartes alors que les règles demanderaient des decks de 50. Cela doit être 50 partout - c'est dit en filigrane p. 27 "for advanced play".
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Shindo
Brasseur de la Comté
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MessageSujet: Re: [Discussion] piocher c'est gagner ! [Discussion] piocher c'est gagner ! EmptyLun 16 Mai 2011 - 11:18
D'un autre coté y'a aucune règles de tournoi, donc pas non plus la peine de se formaliser pour quelques choses qui n'existe pas.

Autant je pense être un féru des règles, autant Martin l'est sûrement tout autant que moi autant quand on est chez soit on joue comme on aime. Il y a une différence entre savoir comment les choses doivent être jouées et la manière dont on les joue chez soi (quelqu'en soit la raison). Le tout et de toujours savoir faire la part des choses :-).

Tous les LCG au début ont ce genre de défaut, y'a pas assez de cartes. Réduire le nombre de carte limite c'est pas pire que de jouer avec des proxy et il y a une différence entre je ne joue pas 50 cartes et je joue 5 cartes qui me vont bien.
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Supa
Homme du Pays de Dun
Supa


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MessageSujet: Re: [Discussion] piocher c'est gagner ! [Discussion] piocher c'est gagner ! EmptyLun 16 Mai 2011 - 11:24
Et tu peux aussi jouer 4 Gandalf chez toi si cela te plait sans me voir sourciller, mais cela ne peut pas vraiment du coup devenir un argument lors d'une discussion sur un aspect du jeu - à savoir, ici, "est-ce que la pioche d'une carte ne limite pas les possibilités de combo ou de tactiques durant le jeu" et "jouer avec seulement 30 cartes règle en partie cela". Smile
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Shindo
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MessageSujet: Re: [Discussion] piocher c'est gagner ! [Discussion] piocher c'est gagner ! EmptyLun 16 Mai 2011 - 11:49
Alors si tu veux une réponse en rapport avec le sujet de base, déjà faut donner un contexte le sujet n'est pas du tout le même en solo et en multi. Dans un cas tu cherches tes combos solo dans l'autre tu cherches à mettre en oeuvre des choses à 2 3 4.

Faut voir le tout comme une entité qui pioche 2 3 4 cartes par tour (ce qui est déjà pas mal) et des personnes qui font en sorte de jouer leurs cartes sur les meilleurs cibles. Et les combos se construise à 2 3 4 avec comme base le potentiel de pioche de chacuun.
Trouver quel héro sera le plus efficace avec son http://lilian.ludo.free.fr/SdA-JCE/B-057F.jpg, celui qui fait piocher ?, Legolas ? ...

Si on a une vision du jeu coop comme quelque chose de proche de 2 3 4 personnes qui jouent leur truc dans leur coin les choses se retrouvent effectivement à vouloir "optimiser" son de manière individuelle.

Reste que globalement le jeu :
- Limite la pioche
- Limite les ressources

Ce sont des éléments à prendre en compte dans la manière d'appréhender la construction de deck.

Les ressources comme les cartes étant "rares", elles doivent être utilisées encore plus judicieusement que d'habitude et les cartes du deck choisis pour avoir un maximum d'efficacité individuellement, même si certains sous ensemble carte permettent de jouer des combos.

On a une bonne partie des combos déjà en place rien qu'au début du jeu avec le choix de héros de départ. Chose qui n'est pas le cas habituellement. On a un ensemble de carte préfixé en début de partie qui stabilise énormément de choses. La mise en oeuvre du deck se fait du coup autour de ces héros de base qui permettent déjà de tirer profit au mieux des cartes qu'on jouera.
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Juzam
Brasseur de la Comté
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MessageSujet: Re: [Discussion] piocher c'est gagner ! [Discussion] piocher c'est gagner ! EmptyLun 16 Mai 2011 - 12:19
Personnellement je trouve que la pioche peut être monstrueuse dans ce jeu.
Du fait que l'on ne s'oppose pas à un joueur qui va faire de même me dit qu'il vaut mieux que les cartes ne sortent pas trop vites...
Et puis c'est aussi l'intéret de mettre tout en 3 exemplaires (@Izzy : maintenant je l'ai mon playset 8) ).

Concerant la taille des decks, pour moi il y a 2 options selon le livre de règle :
- tu joues avec les decks de 30 cartes préconstruits
- tu joues avec les règles de tournois : 50 cartes minimum et pas plus de 3x chaques cartes.

Maintenant chacun fait ce qu'il veut chez soit, mais là on est quand même sur un site communautère où nécessairement tout le monde joue avec les mêmes règles. Sinon c'est même plus la peine d'assayer d'avoir des discussions sur les cartes si chacun fait comme il veut.
"Chez moi on considère qu'un héros peut très bien avancer sur un chemin, se défendre et attaquer en même temps. Sérieusement c'est pas logique de ne faire que défendre ou qu'attaquer. Et bien je comprends pas pourquoi certains trouve le scénario 3 infaisable en solo..." Twisted Evil
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Martin
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Martin


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MessageSujet: Re: [Discussion] piocher c'est gagner ! [Discussion] piocher c'est gagner ! EmptyLun 16 Mai 2011 - 13:16
Juzam a écrit:
Et puis c'est aussi l'intéret de mettre tout en 3 exemplaires
Je trouve assez triste de construire un paquet en prenant les 17 moins mauvaises cartes de 2-3 sphères et en appliquant un x3 dessus.
Citation :
Concernant la taille des decks, pour moi il y a 2 options selon le livre de règle :
- tu joues avec les decks de 30 cartes préconstruits
- tu joues avec les règles de tournois : 50 cartes minimum et pas plus de 3x chaque carte.
Je partage cette vision du jeu. Sauf qu'avec le moteur de pioche actuel, la taille du deck à 50 cartes ne fait qu'ajouter du "luck of the draw" au jeu. Or, ce facteur est déjà largement présent dans le deck de rencontres.
Après, comme le "luck of the draw" n'est pas ce que je cherche dans un jeu de cartes, je regarde les autres possibilités. Alors, on a :
- jouer Connaissance, et dépenser des ressources pour piocher des cartes, et jouer Beretar pour piocher... Bref, restreindre les possibilité de jeu pour avoir les cartes désirées en main.
- attendre les pack d'extension, en espérant que FFG considère que la pioche restreinte est un problème (et je ne pense pas que ce soit ainsi qu'ils perçoivent cet élément du jeu).
Du coup, je me dis que faire des decks de 30 cartes est aussi une solution viable (elle me donne toute satisfaction). Pour la suite, une fois les premiers errata et packs d'extensions publiées, je ferai sans doute des decks dans le format "officiel".

Enfin, c'est vrai que le jeu permet de temporiser, avec les pouvoirs/stats des Héros, la pioche limitée.
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Jaelen
Garde de la Cité Blanche
Jaelen


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MessageSujet: Re: [Discussion] piocher c'est gagner ! [Discussion] piocher c'est gagner ! EmptyLun 16 Mai 2011 - 13:33
Tu peux aussi jouer bi-deck et piocher.
Ou jouer en multi.
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Marconius
Paysan Rohirrim
Marconius


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MessageSujet: Re: [Discussion] piocher c'est gagner ! [Discussion] piocher c'est gagner ! EmptyLun 16 Mai 2011 - 14:08
Le gros avantage de jouer [Discussion] piocher c'est gagner ! 3005177270 et de piocher des cartes est d'avoir plus de choix de cartes en main en fonction des situations et aussi de pouvoir en défausser un paquet avec le Protecteur de la Lorien pour achever un scénario !
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Juzam
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MessageSujet: Re: [Discussion] piocher c'est gagner ! [Discussion] piocher c'est gagner ! EmptyLun 16 Mai 2011 - 14:56
Je comprends bien ce que tu dis, sauf :
Martin a écrit:
Juzam a écrit:
Et puis c'est aussi l'intéret de mettre tout en 3 exemplaires
Je trouve assez triste de construire un paquet en prenant les 17 moins mauvaises cartes de 2-3 sphères et en appliquant un x3 dessus.
C'est quoi la grande différence entre prendre les 17 moins pire et les mettre 3 fois et prendre les 15 meilleurs et les mettre 2 fois...? Shocked

Dans tout les cas, on a pas beaucoup de choix donc, c'est vite règlé. Maintenant, l'intéret, c'est de voir ce qu'on va avoir avec les extention.
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MessageSujet: Re: [Discussion] piocher c'est gagner ! [Discussion] piocher c'est gagner ! EmptyLun 16 Mai 2011 - 14:59
Il faut bien mettre une limité au nombre de cartes de la pioche je pense... Car sinon, moi je me fais un deck avec 3 attaque furtive et 3 Gandalf et 3 cartes de remélange de la défausse... Et voilà!

50 cartes peut paraître beaucoup, mais c'est à peine 17x3... Et si on joue bi-sphère (même en solo!) on arrive vite aux 17 cartes différentes... Et faire 17x3 n'est pas statistiquement différent de faire 17x1... Donc moi je ne suis pas plus choqué que cela par le nombre de cartes de la pioche, et malgré le fait que je suis principalement un joueur en solo!

Un gros deck oblige a avoir plusieurs combos, à pouvoir s'adapter aux situations de la quête en fonction de ce qu'on a en main, bref à réfléchir un minimum... Parce que si j'ai qu'une combo de la mort et que je ne compte que là-dessus pour gagner, je ne considère pas que je suis un bon joueur... Si au contraire, avec ce que j'ai en main, j'arrive à me sortir de la plupart des situations (car il est vrai que certaines... affraid ), alors j'ai davantage de raisons d'être plus fier de ma façon de jouer!
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Juzam
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MessageSujet: Re: [Discussion] piocher c'est gagner ! [Discussion] piocher c'est gagner ! EmptyLun 16 Mai 2011 - 15:06
Shep a écrit:
Il faut bien mettre une limité au nombre de cartes de la pioche je pense... Car sinon, moi je me fais un deck avec 3 attaque furtive et 3 Gandalf et 3 cartes de remélange de la défausse... Et voilà!
Tu as oublié les 3 cartes pour piocher... Laughing
Et comme Gandalf revient en main, en 1 exemplaire, ça suffit.
Pour la carte de remélange, en 2 seulement pour avoir la boucle.
Et voilà un deck de 9 cartes qui dépote... Shocked
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Shindo
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MessageSujet: Re: [Discussion] piocher c'est gagner ! [Discussion] piocher c'est gagner ! EmptyLun 16 Mai 2011 - 15:06
@Juzam ce qu'il veut dire je pense c'est qu'actuellement pour aller à 50 cartes tu cherches pas vraiment à faire un deck.

Tu fais un deck de X cartes qui correspond à ton idée de base, puis tu complétes X pour aller à 50 avec les cartes les moins pourries que tu trouves "parce que t'es bien obligé d'aller à 50". En gros t'as pas vraiment de deckbuilding parce que tu ne peux pas faire un deck de 50 cartes autour d'une idée.

C'est un peu le propre du jce naissant.

PS : vous êtes quand même un peu moqueur et de mauvaise foi rapport à ce que dit Martin je trouve Smile.
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MessageSujet: Re: [Discussion] piocher c'est gagner ! [Discussion] piocher c'est gagner ! EmptyLun 16 Mai 2011 - 15:21
Disons qu'il y a l'avis de ceux qui n'ont qu'un coreset et celui de ceux qui en ont deux ou trois... Clair qu'avec un seul coreset, dur de faire un deck viable à 50 cartes (j'en sais qqch... Rolling Eyes ).
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MessageSujet: Re: [Discussion] piocher c'est gagner ! [Discussion] piocher c'est gagner ! EmptyLun 16 Mai 2011 - 15:27
Jaelen a écrit:
Tu peux aussi jouer bi-deck et piocher.
Ou jouer en multi.

j'ai essayé les bi-decks :
jouer [Discussion] piocher c'est gagner ! 3005177270 et régler le problème de pioche
et jouer [Discussion] piocher c'est gagner ! 4111011880 pour régler le problème des ressources.

Les possibilités ne sont donc pas énorme !!!

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Shindo
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MessageSujet: Re: [Discussion] piocher c'est gagner ! [Discussion] piocher c'est gagner ! EmptyLun 16 Mai 2011 - 15:27
@Shep : Même avec 3 coreset tu as ce soucis. C'est plus une question d'utilitée des cartes et est ce que je la mettrais s'il y avait plus de choix.

Dans tous les cas en voulant faire du monosphère tu es limité.
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MessageSujet: Re: [Discussion] piocher c'est gagner ! [Discussion] piocher c'est gagner ! EmptyLun 16 Mai 2011 - 15:33
Shindo a écrit:


Dans tous les cas en voulant faire du monosphère tu es limité.

C'est incontestable... De toute façon, même avec 3 coresets le monosphère légal est mathématiquement impossible non?

Il faudra longtemps avant de pouvoir faire du monosphère construit, c'est évident...

Maintenant, avec deux coresets, il y a déjà moyen de s'amuser à faire du légal, même si certaines cartes sont davantage là pour faire le nombre que pour leur réelle utilité.
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Juzam
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MessageSujet: Re: [Discussion] piocher c'est gagner ! [Discussion] piocher c'est gagner ! EmptyLun 16 Mai 2011 - 15:38
@Shindo : Complètement d'accord avec toi, avec 1, 2 ou 3 coreset, le problème reste entier pour le moment.
Mais globalement jouer avec seulement 30 cartes dans le deck ne résoud en rien ce problème, qui n'existera plus dans 6 mois.
Quoi que en mono, on risque d'attendre longtemps avant de voir de vrai deck différent, sauf s'il sorte plus de cartes de joueur différente.
Par contre, ne pas jouer 50 cartes, pour moi ça amène des combos complètement folles type ce qui a été proposé... et ça pour moi c'est pire que de devoir mettre 2-3 cartes de plus dans mon jeu...

Arg : grillé.

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armakis
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MessageSujet: Re: [Discussion] piocher c'est gagner ! [Discussion] piocher c'est gagner ! EmptyLun 16 Mai 2011 - 15:52
Juzam a écrit:
Shep a écrit:
Il faut bien mettre une limité au nombre de cartes de la pioche je pense... Car sinon, moi je me fais un deck avec 3 attaque furtive et 3 Gandalf et 3 cartes de remélange de la défausse... Et voilà!
Tu as oublié les 3 cartes pour piocher... Laughing
Et comme Gandalf revient en main, en 1 exemplaire, ça suffit.
Pour la carte de remélange, en 2 seulement pour avoir la boucle.
Et voilà un deck de 9 cartes qui dépote... Shocked

Excellent !
J'adore ce deck ! je le monte ce soir et je demonte les 3 scenar !

en plus en [Discussion] piocher c'est gagner ! 4207842182 [Discussion] piocher c'est gagner ! 4111011880 les couleurs que je préfère lol!
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MessageSujet: Re: [Discussion] piocher c'est gagner ! [Discussion] piocher c'est gagner ! Empty
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