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[Question] Demande d'explications sur Brouillard Dangereux et Conduit par l'Ombre : mot-clef "Une fois révélé" [Résolu]

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Magnus
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MessageSujet: [Question] Demande d'explications sur Brouillard Dangereux et Conduit par l'Ombre : mot-clef "Une fois révélé" [Résolu] Mar 5 Nov 2013 - 9:59
Je voudrai être sûr de bien distinguer la subtilité de ces 2 Traîtrises.

Voici les 2 cartes en VO :

Treacherous Fog
When Revealed: Each location in the staging area gets +1 until the end of the phase. Then, each player with a threat of 35 or higher chooses and discards 1 cards from his hand.

Driven by Shadow
When Revealed: Each enemy and each location currently in the staging area gets +1 until the end of the phase. If there are no cards in the staging area, Driven by Shadow gains surge.

Et voici ce qui est dit dans nos Archives d'Imladris :

Citation :
Question : Si un lieu est révélé après avoir révélé la carte Brouillard Dangereux (BB 118) au cours de la même phase de quête, est-ce que ce lieu gagne +1   à cause de l’effet « une fois révélée » du Brouillard Dangereux ?

Oui. L’effet « une fois révélée » du Brouillard Dangereux créé un effet persistant qui dure jusqu’à la fin de la phase et qui affecte chaque lieu dans la zone de cheminement (les lieux déjà présents et ceux placés dans la ZC après avoir révélé le Brouillard Dangereux). Cet effet est différent de celui de Conduit par l’Ombre (BB 92) qui n’impacte que les ennemis et lieux déjà présents dans la zone de cheminement au moment où Conduit par l’Ombre est révélée.
Arrow  Donc si le texte d'une carte de rencontre précise "Une fois révélée", son effet s'applique durant toute une phase pour chaque carte présente ou à venir. Par contre, si le texte n'a pas ce mot-clef, l'effet dure toute la phase mais ne concerne que les cartes présentes en jeu lors de sa résolution.

Arrow  De plus, dans le cas du Brouillard dangereux, si j'échoue dans ma quête et passe alors de, par exemple, 32 à 36 de   , alors je dois me défausser d'une carte. J'ai un doute à cause du Then.

J'ai juste Question 

Ca me semble bien tordu quand même...


Dernière édition par Magnus le Mar 5 Nov 2013 - 15:35, édité 4 fois
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Rouxxxor
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MessageSujet: Re: [Question] Demande d'explications sur Brouillard Dangereux et Conduit par l'Ombre : mot-clef "Une fois révélé" [Résolu] Mar 5 Nov 2013 - 10:03
Dans mon souvenir la différence entre les deux cartes vient d'un errata. Sans cela elles fonctionneraient de la même façon. J'ai pas le temps de te trouver le détail de l'errata immédiatement mais si personne ne l'a fait je m'en occuperais ce soir.
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Magnus
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MessageSujet: Re: [Question] Demande d'explications sur Brouillard Dangereux et Conduit par l'Ombre : mot-clef "Une fois révélé" [Résolu] Mar 5 Nov 2013 - 10:17
Merci !
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MessageSujet: Re: [Question] Demande d'explications sur Brouillard Dangereux et Conduit par l'Ombre : mot-clef "Une fois révélé" [Résolu] Mar 5 Nov 2013 - 10:20
ouaip, d'ailleurs je n'ai jamais compris le pourquoi de cet errata les deux cartes étant écrites exactement de la meme façon à l'exception du "une fois révélée"...
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Magnus
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MessageSujet: Re: [Question] Demande d'explications sur Brouillard Dangereux et Conduit par l'Ombre : mot-clef "Une fois révélé" [Résolu] Mar 5 Nov 2013 - 11:35
Je serai également curieux de savoir si le type de wording de Conduit par l'Ombre concerne d'autres traîtrises ou si les traîtrises sont rédigées en utilisant le mot-clef "Une fois révélée". Bref, a-t-on là les 2 types de wording pour des traîtrises (et les 2 types de résolution) ?

Base de données fausse... Evil or Very Mad 


Dernière édition par Magnus le Mar 5 Nov 2013 - 16:12, édité 2 fois
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Magnus
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MessageSujet: Re: [Question] Demande d'explications sur Brouillard Dangereux et Conduit par l'Ombre : mot-clef "Une fois révélé" [Résolu] Mar 5 Nov 2013 - 12:25
Par exemple : Une Bête Effrayée

A Frightened Beast

When Revealed: Each player raises his threat by the total +1 of all cards in the staging area. Any player may choose to discard from play 1 Creature ally card he controls to cancel this effect.

Arrow  Là, on a bien le mot-clef "Une fois révélée", mais pas de spécification "jusqu'à la fin de la phase". Or normalement, si l'on reprend ce qui est dit dans nos Archives d'Imladris au sujet du Brouillard Dangereux : "L’effet « une fois révélée » du Brouillard Dangereux créé un effet persistant qui dure jusqu’à la fin de la phase".

Help !


Dernière édition par Magnus le Mar 5 Nov 2013 - 13:23, édité 4 fois
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Magnus
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MessageSujet: Re: [Question] Demande d'explications sur Brouillard Dangereux et Conduit par l'Ombre : mot-clef "Une fois révélé" [Résolu] Mar 5 Nov 2013 - 12:30
Autre exemple : Une Flamme Vacillante (je ne suis pas sur de la traduction) :

Burning Low

When Revealed: Each enemy and location currently in the staging area gets +1 until the end of the phase. (+3 instead if it is a Dark location.) Players may exhaust a Cave Torch to cancel this effect.

Arrow  Là, il est précisé "currently", donc malgré le wording ressemblant, cette traîtrise est comparable à Conduit par l'Ombre plutôt qu'à Brouillard Dangereux : les lieux révélés par la suite lors du renforcement ne sont visiblement pas pris en compte. Or normalement, si l'on reprend ce qui est dit dans nos Archives d'Imladris au sujet du Brouillard Dangereux : "L’effet « une fois révélée » du Brouillard Dangereux créé un effet persistant qui dure jusqu’à la fin de la phase"...

Help Again !!
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Magnus
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MessageSujet: Re: [Question] Demande d'explications sur Brouillard Dangereux et Conduit par l'Ombre : mot-clef "Une fois révélé" [Résolu] Mar 5 Nov 2013 - 13:29
Une seule autre traîtrise n'a pas de texte "Une fois révélée" alors qu'elle a un effet autre qu'un mot-clef :

Leaping Flame

Durin's Bane makes an immediate attack against the first player (deal and resolve a shadow card).

@ Shep : Peut-être est-ce une astuce des développeurs pour signifier que ces 2 traîtrises ne peuvent être annulées par Tester sa Volonté ou Eleanor. Ce dont je doute puisque dans ces cas là, c'est directement écrit sur la carte en question.. Rolling Eyes


Base de donnée erronée...


Dernière édition par Magnus le Mar 5 Nov 2013 - 15:36, édité 1 fois
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vindoq
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MessageSujet: Re: [Question] Demande d'explications sur Brouillard Dangereux et Conduit par l'Ombre : mot-clef "Une fois révélé" [Résolu] Mar 5 Nov 2013 - 15:03
Bête effrayé augmente la menace des joeurs, pas la menace de la zone de cheminement, il y a pas de problème.

Tout est dans les archives... J'ai fait un beau sommaire pourtant :p

EDIT : j'ai trouvé ce qui va pas : tu as oublié le "currently" dans le texte du driven by shadow... ton cop colle, je sais pas d'où y vient, mais il est pas bon.

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Dernière édition par vindoq le Mar 5 Nov 2013 - 15:14, édité 1 fois
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Magnus
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MessageSujet: Re: [Question] Demande d'explications sur Brouillard Dangereux et Conduit par l'Ombre : mot-clef "Une fois révélé" [Résolu] Mar 5 Nov 2013 - 15:12
vindoq a écrit:
Bête effrayé augmente la menace des joeurs, pas la menace de la zone de cheminement, il y a pas de problème.
Et pourtant : on joue à 4 joueurs et il y a 2 cartes dans la ZC. Je commence par révéler Une Bête Effrayée puis 3 autres cartes, qui vont en ZC. De combien augmente-je ma menace (on appréciera la superbe tournure...) ?
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vindoq
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MessageSujet: Re: [Question] Demande d'explications sur Brouillard Dangereux et Conduit par l'Ombre : mot-clef "Une fois révélé" [Résolu] Mar 5 Nov 2013 - 15:17
Et puis pareil pour Leaping Flame, je sais pas d'où tu sors tes textes, mais il y a bien un 1FR...

Sinon, bête effrayé, tu augmente au moment où c'est révélée, donc implicitement c'est "currently".
Tu dois complètement résoudre les effets de la cartes avant de la défausser pour révéler la suivante (à part si l'effet est de révélée d'autre cartes (pour rappel, renfor n'est pas de ce genre, il dit qu'il faudra, au total, tirer une carte de plus, mais pas révélée une carte comme effet de la carte))

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Magnus
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MessageSujet: Re: [Question] Demande d'explications sur Brouillard Dangereux et Conduit par l'Ombre : mot-clef "Une fois révélé" [Résolu] Mar 5 Nov 2013 - 15:31
Effectivement, la database d'où je sors les textes est fausse. Evil or Very Mad 

- Ainsi, pour Brouillard dangereux et Conduit par l'Ombre, on a bien 2 effets "Une fois révélée", 2 durée "jusqu'à la fin de la phase" mais Conduit par l'Ombre a "currently" en plus, limitant donc son action au moment précis où elle est jouée.

- Une Bête Effrayée n'a pas le wording "currently" dans son texte mais ne précise pas non plus "jusqu'à la fin du tour". J'en conclu qu'elle se résout au moment précis où elle est révélée, sans tenir compte des cartes révélées par la suite.

- Une Flamme Vacillante reprend exactement le même wording que Conduit par l'Ombre et doit donc se jouer de la même manière.

Du coup, je ne comprend pas trop la différence entre Une Bête Effrayée et Conduit par l'Ombre : wording différent pour même résultat Question 
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Magnus
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MessageSujet: Re: [Question] Demande d'explications sur Brouillard Dangereux et Conduit par l'Ombre : mot-clef "Une fois révélé" [Résolu] Mar 5 Nov 2013 - 15:32
Pour info, cette base de données est bourrée d'erreurs :

Arrow  http://www.lotrlcg.com/

Evil or Very Mad Evil or Very Mad Evil or Very Mad 
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vindoq
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MessageSujet: Re: [Question] Demande d'explications sur Brouillard Dangereux et Conduit par l'Ombre : mot-clef "Une fois révélé" [Résolu] Mar 5 Nov 2013 - 16:00
Magnus a écrit:
Du coup, je ne comprend pas trop la différence entre Une Bête Effrayée et Conduit par l'Ombre : wording différent pour même résultat Question 
Comme je l'ai dit, tu résous l'effet d'une carte complètement avant de passer à la suivante. Si l'effet de conduit par l'ombre précise "currently" c'est que son effet à un impact dans le futur.

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184201739
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MessageSujet: Re: [Question] Demande d'explications sur Brouillard Dangereux et Conduit par l'Ombre : mot-clef "Une fois révélé" [Résolu] Jeu 8 Jan 2015 - 21:29
Magnus a écrit:
Autre exemple : Une Flamme Vacillante (je ne suis pas sur de la traduction) :

Burning Low

When Revealed: Each enemy and location currently in the staging area gets +1 until the end of the phase. (+3 instead if it is a Dark location.) Players may exhaust a Cave Torch to cancel this effect.

Arrow  Là, il est précisé "currently", donc malgré le wording ressemblant, cette traîtrise est comparable à Conduit par l'Ombre plutôt qu'à Brouillard Dangereux : les lieux révélés par la suite lors du renforcement ne sont visiblement pas pris en compte. Or normalement, si l'on reprend ce qui est dit dans nos Archives d'Imladris au sujet du Brouillard Dangereux : "L’effet « une fois révélée » du Brouillard Dangereux créé un effet persistant qui dure jusqu’à la fin de la phase"...

Help Again !!

VF publiée : Faible flamme.
Une fois révélée : chaque ennemi et chaque lieu dans la zone de cheminement gagne +1 jusqu'à la fin de la phase (+3 si c'est un lieu Obscur). Les joueurs peuvent incliner une Torche des Cavernes pour annuler cet effet.

Le "currently" à la trappe dans la VF ... Problématique, mais pas tant que ça à mon avis puisque une fois révélé c'est forcément applicable aux cartes déjà présentes dans la zone de cheminement (lecture littérale et sans trop d'équivoque des règles). Je ne comprends pas pourquoi il n'en irait pas de même pour brouillard dangereux.

Il me semble au total que la VF est plutôt bonne en passant à la trappe ce "currently" qui est la un coup oui, un coup non. Durer jusqu'à la fin de la phase, c'est juste pour que la valeur de menace boostée par la traîtrise soit bien pris en compte au moment où on vérifie le résultat de la phase de quête (au cas où il y aurait des pointilleux qui disent "ah oui je résous l'effet révélé tout de suite, la valeur de menace augmente, mais elle redescend avant qu'elle ne soit prise en compte puisque on résous la quête après la fin de la phase de renforcement) ; la persistance de l'effet, c'est parce qu'il dure jusqu'à la fin de la phase de quête pour les cartes présentes en zone de cheminement au moment de la révélation, pas parce qu'il s'appliquerait aussi aux cartes révélées après la tra^trise dans la suite de la phase de renforcement.

J'aimerais bien voir la VO de la réponse sur brouillard dangereux.
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Etienne
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MessageSujet: Re: [Question] Demande d'explications sur Brouillard Dangereux et Conduit par l'Ombre : mot-clef "Une fois révélé" [Résolu] Jeu 8 Jan 2015 - 22:41
et ton souhait est exhaussé :
http://www.cardgamedb.com/forums/uploads/lotr/ffg_treacherous-fog-core.jpg
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184201739
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MessageSujet: Re: [Question] Demande d'explications sur Brouillard Dangereux et Conduit par l'Ombre : mot-clef "Une fois révélé" [Résolu] Ven 9 Jan 2015 - 0:09
Merci, mais je ne vois pas en quoi ce texte nous dit que les cartes qui viendraient après dans la phase de renforcement seraient concernées par cet effet révélé antérieur à leur apparition, donc caduque pour elles (c'est du une fois révélé) mais pas pour celles qui étaient déjà présentes au moment de la révélation du brouillard (l'effet pour les carte squ'il aura touché à sa révélation, dure toute la phase de quête).
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Etienne
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MessageSujet: Re: [Question] Demande d'explications sur Brouillard Dangereux et Conduit par l'Ombre : mot-clef "Une fois révélé" [Résolu] Ven 9 Jan 2015 - 2:07
on fait un peu doublon avec l'autre poste et je suis désolé à nouveau de ne pas avoir mieux qu'une réponse empirique à donner qui découle du ruling officiel de Caleb Grace.
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MessageSujet: Re: [Question] Demande d'explications sur Brouillard Dangereux et Conduit par l'Ombre : mot-clef "Une fois révélé" [Résolu] Ven 9 Jan 2015 - 7:35
Etienne a écrit:
on fait un peu doublon avec l'autre poste et je suis désolé à nouveau de ne pas avoir mieux qu'une réponse empirique à donner qui découle du ruling officiel de Caleb Grace.

Etienne parle de ce post ci. On fait effectivement doublon, et je mets son lien pour s'y retrouver.
Si la discussion se poursuit je propose de le faire ici plutôt que sur l'autre fil.
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MessageSujet: Re: [Question] Demande d'explications sur Brouillard Dangereux et Conduit par l'Ombre : mot-clef "Une fois révélé" [Résolu] Ven 9 Jan 2015 - 13:08
En fait, il faut considérer que "jusqu'à la fin de la phase" veut bien dire "jusqu'à la fin de la phase". Donc tout effet qui se déclenche jusqu'à la fin de la phase reste actif jusqu'à la fin de celle-ci. Le texte de Brouillard Dangereux reste donc actif jusqu'à la fin de la phase.

Le "jusqu'à la fin de la phase" ne concerne pas l'effet en tant que tel mais bien sa persistance jusqu'à la fin de la phase. C'est comme si le texte restait actif pendant toute la phase de quête (ce qui est pour moi le plus logique).

Là où est le problème selon moi ce n'est pas Brouillard Dangereux mais bien Conduit par l'Ombre qui a été très mal traduite (du calme, shep, du calme) et même, originellement, créée pour casser une règle générale très simple qui dit que "jusqu'à la fin de la phase" maintient l'effet de la carte actif jusqu'à la fin de la phase.

Je vais essayer de démontrer cela autrement. Lorsqu'une carte traîtrise n'a pas "jusqu'à la fin de la phase" dans son texte, et bien on résout son effet une seule fois et hop, terminé. C'est instantané. Il n'y a pas de persistance de l'effet pendant la phase de quête et tout ce qui se passe après n'interagit pas avec l'effet de cette traîtrise qui est complètement résolu. Lorsqu'il y a un "jusqu'à la fin de la phase", l'effet de la carte reste actif jusqu'à la fin de la phase, et donc si des cartes se rajoutent dans la ZC suite à l'effet de Brouillard Dangereux, alors il faut leur donner +1 .

Le "jusqu'à la fin de la phase" a, mécaniquement, deux interprétations possible. Celle que l'on va faire probablement instinctivement est l'interprétation "l'effet particulier décrit dure jusqu'à la fin de la phase" mais la bonne interprétation est "le texte de la traîtrise est maintenu jusqu'à la fin de la phase". Je sais, c'est pas bien formulé et Vindoq, Etienne et les autres vont sans doute me tomber dessus pour me le dire, mais je suis intimement convaincu que c'est comme ça qu'il faut lire les "jusqu'à la fin de la phase".
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MessageSujet: Re: [Question] Demande d'explications sur Brouillard Dangereux et Conduit par l'Ombre : mot-clef "Une fois révélé" [Résolu]
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