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Pourquoi la meule (défausser des cartes depuis le deck) n'est pas grave

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Rouxxxor
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MessageSujet: Pourquoi la meule (défausser des cartes depuis le deck) n'est pas grave Pourquoi la meule (défausser des cartes depuis le deck) n'est pas grave EmptyJeu 14 Nov 2013 - 10:22
Meuler= mettre une carte depuis son deck dans sa défausse.

Je m'engouffre dans un sujet assez polémique au sujet de notre jeu. Pour tenter de convaincre de nombreux joueurs, ceux que j'entends régulièrement dire qu'ils n'aiment pas perdre des cartes via des effets tels que une bonne histoire, chasseur de trésor expert ou même rune de daeron. J'ai déjà eu ce débat de nombreuses fois, sur plusieurs jeux de cartes et j'ai à ce sujet une opinion bien forgée et je vais tenter de vous expliquer mon point de vue. En effet si je suis d'accord que c'est un défaut de meuler une carte j'affirme qu'il est généralement négligeable par rapport aux bénéfices possibles aux effets apportés les cartes qui proposent de le faire.

Pourquoi la meule (défausser des cartes depuis le deck) n'est pas grave Ffg_expert-treasure-hunter-otdPourquoi la meule (défausser des cartes depuis le deck) n'est pas grave Ffg_a-very-good-tale-ohauhPourquoi la meule (défausser des cartes depuis le deck) n'est pas grave Ffg_king-under-the-mountain-otd

Partons dans un peu de réflexion qui n'est pas lié à une carte. Imaginons de pouvoir faire à volonté un effet parmi ceux-ci:
1- Mettre la carte du dessus de sa bibliothèque en-dessous de sa bibliothèque
2- Mettre la carte du dessus de sa bibliothèque dans sa défausse

Et commençons par imaginer le cas ou nous n'avons aucune la position relative des cartes sans son deck. A ce moment l'effet 1, même si une fois activé peut changer toute la partie n'aura aucun intérêt ni défaut puisque nous n'avons autant de probabilité de gagner la partie avant qu’après l'avoir fait. La bibliothèque reste dans une position aléatoire.
Le second effet aura par contre un défaut. Mais un tout petit. En vérité il ne sera vérifiable que si vous videz votre deck. Ce n'est qu'à ce moment que vous perdez une carte de votre deck car à la place de piocher une carte vous n'en piocherez aucune. Ainsi vous pouvez vous imaginer qu'au lieu de prendre la carte du dessus de votre deck vous la preniez du dessous. En effet la position n'a aucun impact: c'est une carte prise au hasard de toute manière. Sinon il est comparable à l'effet 1. Vous avez une carte que vous ne piochez pas, mais à la place vous piochez la carte suivante. L'une comme l'autre peut être la carte dont vous aviez besoin. Sur les tours prochains c'est également équivalent au niveau probabilité. Dans certaines parties cela sera gênant, dans d'autres cela vous aidera. Le coté pervers c'est que vous voyez ce que vous perdez mais si vous ne le faites pas vous ne saurez jamais ce que vous aurez gagné. Il faut donc se libérer de cette vision.

Ainsi vous pouvez vous imaginer qu'au lieu de prendre la carte du dessus de votre deck vous la preniez du dessous. En effet la position n'a aucun impact: c'est une carte prise au hasard de toute manière.

Maintenant voyons a nouveau les trois cartes citées:

Chasseur de trésor expert nous permet si on réussit à nommer la carte de la piocher. Si on rate on la défausse. L'effet est positif car il a au moins une chance sur trois (dans le cas ou le deck aurait un tiers d'attachement, un tiers d’évènement, un tiers d'alliés, le pire cas) de nous faire piocher une carte, nous la faire gagner, et au pire deux chances sur trois d'avoir un effet qui n'aura d'impact que dans de nombreux tours, à un moment ou la menace aura surement déjà agi et vous aura éliminé. Donc l'effet est bénéfique et doit être activé, surtout que vu qu'il induit un choix vous pouvez nommer un type de carte qui sera particulièrement utile dans la situation.

Une très bonne histoire dans un deck avec beaucoup d'alliés (entre 20 et 25) est vraiment fort. Pas forcément dans le tour ou vous aurez incliné deux alliés pour en gagner deux autres (ou un, ou même zéro dans de très rares cas) cela vous permettra dans la grande majorité des cas de gagner deux alliés pour les tours prochains et ce gratuitement. En échange vous réduisez la taille de votre deck. Et vous acceptez de perdre quelque cartes. Mais ici aussi il y a une question de choix. Vous pourrez choisir parmi les alliés ceux que vous gagner et ceux que vous ne verrez plus, mais que vous n'avez pas forcément perdu car vous ne les auriez peut-être jamais pioché non plus.

Roi sous la montagne est le must. Ici le choix est total. Vous pouvez choisir quelle carte défausser.

PS: La notion de choix inclus bien sur le fait que, parfois, vous ne jouerez pas l'effet car l'apport sera négligeable par rapport à ce qu'il pourrait causer comme dommage car vous avez besoin d'une situation très particulière pour gagner. Ça ne rend pas pour autant les cartes mauvaises car dans les decks adaptés vous allez énormément en profiter.
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Etienne
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MessageSujet: Re: Pourquoi la meule (défausser des cartes depuis le deck) n'est pas grave Pourquoi la meule (défausser des cartes depuis le deck) n'est pas grave EmptyJeu 14 Nov 2013 - 11:01
Je suis complètement d'accord avec toi, et d'ailleurs tu parles de trois cartes que j'adore.

Et la rune de Daeron est top 1 ex aequo dans tout le jeu avec Nous ne sommes pas paresseux.

Par contre, même si c'est bien visible pour Roi sous la montagne et une très bonne histoire, ça l'est moins pour chasseurs de trésors expert.

Quand entrer la carte dans le deck ?
A coup sur quand on joue l'astronome. Ok. Mais si on ne la joue pas, comment savoir si on met le chasseur ? Pourquoi choisir ce moteur de pioche plutôt que en paix pour penser ?
Ce qui est sur c'est qu'il y aura de toute manière les runes et peut être conseil de mithrandir (à partir de 2 héros connaissance).
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Rouxxxor
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MessageSujet: Re: Pourquoi la meule (défausser des cartes depuis le deck) n'est pas grave Pourquoi la meule (défausser des cartes depuis le deck) n'est pas grave EmptyJeu 14 Nov 2013 - 12:55
Pour chasseur de trésor expert je ne la joue pas souvent sans astronome. Simplement car lorsqu'on la pioche tard dans la partie il n'est pas sur qu'elle se rentabilise. Mais dans les parties ou je ne piche pas mon astronome j'hésite rarement à utiliser sa capacité à l'aveugle.
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Mika
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MessageSujet: Re: Pourquoi la meule (défausser des cartes depuis le deck) n'est pas grave Pourquoi la meule (défausser des cartes depuis le deck) n'est pas grave EmptyJeu 14 Nov 2013 - 13:42
On peut aussi prendre le parti de jouer le Chasseur de Trésor avec Le Touque à la vue perçante :

Pourquoi la meule (défausser des cartes depuis le deck) n'est pas grave Ffg_keen-eyed-took-thoem
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Etienne
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MessageSujet: Re: Pourquoi la meule (défausser des cartes depuis le deck) n'est pas grave Pourquoi la meule (défausser des cartes depuis le deck) n'est pas grave EmptyJeu 14 Nov 2013 - 13:57
Mika a écrit:
On peut aussi prendre le parti de jouer le Chasseur de Trésor avec Le Touque à la vue perçante :

Pourquoi la meule (défausser des cartes depuis le deck) n'est pas grave Ffg_keen-eyed-took-thoem
ça revient quand même assez cher alors car on y gagnera qu'une seule et unique carte avec le touque.

Dans mon deck multi je vais jouer à l'aveugle le chasseur pour voire ce que ça donne.
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Mika
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MessageSujet: Re: Pourquoi la meule (défausser des cartes depuis le deck) n'est pas grave Pourquoi la meule (défausser des cartes depuis le deck) n'est pas grave EmptyJeu 14 Nov 2013 - 23:08
Je comprends pas ce que tu veux dire.
Ah oui, si, ok... oui effectivement, le Touque n'a pas un effet passif sur la durée.
J'avais en tête que tout le monde jouait avec la carte du dessus de son deck révélé tant que le Took est en jeu mais je me trompais.

Je retire ce que j'ai dit...c'est pas terrible Smile
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MessageSujet: Re: Pourquoi la meule (défausser des cartes depuis le deck) n'est pas grave Pourquoi la meule (défausser des cartes depuis le deck) n'est pas grave EmptyVen 15 Nov 2013 - 0:00
Euh, merci M. Obvious! Wink

Ya vraiment des gens qui voient des inconvénients à meuler ? A part sur les scénarios qui tuent quand le deck joueur est vide (à savoir 1/3 de scénario jusqu'à présent), je vois pas...
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MessageSujet: Re: Pourquoi la meule (défausser des cartes depuis le deck) n'est pas grave Pourquoi la meule (défausser des cartes depuis le deck) n'est pas grave EmptyVen 15 Nov 2013 - 9:25
Tout a fait d'accord avec ce qui est dit plus haut. Il n'y a quasi aucun désavantage à se meuler dans le sda jce (surtout qu'on meurt pas au deck).

Pour chasseur de trésor expert, il est nécessaire de jouer un scout avec lui pour le rentabiliser au maximum. Mais comme le dit Rouxxxor dans les decks où je le joue avec astronome même sans l'astronome je le joue à l'aveugle connaissant la répartition de mon deck ou ce que je cherche à ce moment là, l'échec est inférieur au 2/3 (pire des cas comme l'explique Rouxxxor)

Donc oui ce n'est pas grave de perdre quelques cartes si l'avantage que cela implique est supérieur.
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Rouxxxor
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MessageSujet: Re: Pourquoi la meule (défausser des cartes depuis le deck) n'est pas grave Pourquoi la meule (défausser des cartes depuis le deck) n'est pas grave EmptyVen 15 Nov 2013 - 9:54
J'aimerais que cela le soit. Mais j'ai suffisamment souvent vu ou entendu, selon ce que ce soit en partie ou sur le forum, d'avis contraire pour vouloir en faire un topic. Tous ne verront pas, bien sur, ce topic mais si cela peut aider certains cela sera ça de gagné.

L'impression de perdre des cartes est quelque chose d'ancré profondément. C'est visible dans le nombre de personnes qui jouent volonté de l'ouest pour pouvoir rejouer leurs cartes. Point que j'aborderais peut-être une autre fois.
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MessageSujet: Re: Pourquoi la meule (défausser des cartes depuis le deck) n'est pas grave Pourquoi la meule (défausser des cartes depuis le deck) n'est pas grave EmptyVen 15 Nov 2013 - 10:10
Je pense que cette vision découle des joueurs de jeux de société et ceux qui sont habitués aux jeux de cartes qui ont une vision plus aboutie en terme de risque/gain dans le jeu. Le joueur de jeu de cartes connaît bien son jeu et les risques qu'il encoure en fonction de telles ou telles situations et à donc moins de scrupule à "meuler" son deck. Après c'est pas non plus une généralité mais je pense qu'on peut faire un lien.
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Etienne
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MessageSujet: Re: Pourquoi la meule (défausser des cartes depuis le deck) n'est pas grave Pourquoi la meule (défausser des cartes depuis le deck) n'est pas grave EmptyVen 15 Nov 2013 - 10:13
Volonté de l'ouest dans un deck qui pioche la masse avec nombreux évènements pas cher ça peut se justifier.

Hier j'ai fait quelques parties avec un ami. On a inclu le chasseur à mon deck (qui ne contient pas l'astronome).

Je jouai généralement le ou les 2premiers exemplaire sur mon coéquipier (mono rouge bourré d'évènements et 12 attachements). Hé ben ça l'aidait bien.

Même en aveugle c'est franchement pas mal.
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MessageSujet: Re: Pourquoi la meule (défausser des cartes depuis le deck) n'est pas grave Pourquoi la meule (défausser des cartes depuis le deck) n'est pas grave EmptyVen 15 Nov 2013 - 10:18
Etienne a écrit:
Volonté de l'ouest dans un deck qui pioche la masse avec nombreux évènements pas cher ça peut se justifier.

Hier j'ai fait quelques parties avec un ami. On a inclu le chasseur à mon deck (qui ne contient pas l'astronome).

Je jouai généralement le ou les 2premiers exemplaire sur mon coéquipier (mono rouge bourré d'évènements et 12 attachements). Hé ben ça l'aidait bien.

Même en aveugle c'est franchement pas mal.
Effectivement en aveugle si tu connais bien ton deck c'est pas si mal mais j'aurais quand même du mal à l'intégrer dans un jeu sans scout (astronome pour l'instant). En effet, il te faut au moins piocher 2 cartes avec son pouvoir pour qu'il y ait un intérêt.
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Rosti
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MessageSujet: Re: Pourquoi la meule (défausser des cartes depuis le deck) n'est pas grave Pourquoi la meule (défausser des cartes depuis le deck) n'est pas grave EmptyVen 15 Nov 2013 - 10:21
Effectivement quand j'ai débuté le SDA, j'étais un peu réticent à "meuler" mon deck, peut être que cela était dû comme le dit Jfmagic16 à mon profil de jouer de plateau. Avec le temps et "l'expérience" on comprend vite l'intérêt de cette technique.

Pour volonté de l'ouest je l'ai très rarement joué dans les decks hormis dans les decks vraiment tournés vers la pioche et encore elle ne sortait quasiment jamais de ma main.
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MessageSujet: Re: Pourquoi la meule (défausser des cartes depuis le deck) n'est pas grave Pourquoi la meule (défausser des cartes depuis le deck) n'est pas grave EmptyDim 24 Nov 2013 - 10:42
Cela m'a paru intéressant d'en parler maintenant que des mécaniques se dévoilent de plus en plus autour de cela et que cela pourrait même devenir un avantage. En réalité ça l'est déjà mais c'est très mineur.

En effet cela m'est plus souvent arrivé de me meuler un attachement que j'ai pu récupérer avec forgeron d'erebor que d'être à court de carte à cause d'elle (surtout que, une fois arrivé à la fin de mon deck une carte piochée va rarement faire la différence dans une partie aussi avancée)

Mais quand je vois Emery:
Pourquoi la meule (défausser des cartes depuis le deck) n'est pas grave Ffg_emery-tbog

Et que je me dis que dans mon deck mono Pourquoi la meule (défausser des cartes depuis le deck) n'est pas grave 4207842182 j'ai tombe de nain et dans quelques jours Map of Earnil je suis content de me meuler parce que cela me permettra d'avoir plus de choix pour remonter dans ma main ce qui m'intéresse.

Et quand je vois Hidden cache:
Citation :
0 Cost
non-sphere
Event.
Response: After Hidden Cache is discarded from your deck, add 2 resources to the resource pool of a hero you control.
Action: Spend 1 resource to draw 1 card.
Je me dis qu'un deck qui meule beaucoup pourra même y gagner énormément. (Miam mon jeu nain combo, ça le rend même surement jouable en solo maintenant)

Donc la meule c'est bon, mangez-en!
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Rosti
Maréchal de la Marche
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MessageSujet: Re: Pourquoi la meule (défausser des cartes depuis le deck) n'est pas grave Pourquoi la meule (défausser des cartes depuis le deck) n'est pas grave EmptyDim 24 Nov 2013 - 11:16
tu as du changer ton post... je crois ou j'ai rêvé j'étais entrain de te chercher la carte Map of earnil Smile
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MessageSujet: Re: Pourquoi la meule (défausser des cartes depuis le deck) n'est pas grave Pourquoi la meule (défausser des cartes depuis le deck) n'est pas grave EmptyDim 24 Nov 2013 - 11:21
En effet. Je suis entre temps tombé dessus. Et vu l'activité du forum je me suis dit que personne avait du lire mon post entre temps donc j'ai pas laissé de petit "PS". Merci quand même Smile.
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Jarmen
Forgeron d'Erebor
Jarmen


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MessageSujet: Re: Pourquoi la meule (défausser des cartes depuis le deck) n'est pas grave Pourquoi la meule (défausser des cartes depuis le deck) n'est pas grave EmptyMar 17 Déc 2013 - 14:35
J'ai monté un deck fun dans l'optique de le jouer a 4 du genre

Mineur de Zigil + Nain vert a 1 redressez un nain pour une ressource ( le nom m'échappe )

Tout le reste du deck ayant des cartes à 1, sauf les Zigil a 2 et les Xbleu pour remettre en jeu un allié depuis la défausse.
Cela permet d'être quasi sur de faire 2 ressources sans L'astronome. Par contre cela génère de la ressource mais pour en faire quoi ? c'est la tout le problème...

J'avais pensé au même principe avec des cartes neutres type chant et un joueur qui mettrait l'amour des histoires sur un deck vert par exemple et qui pourrait gagner 3 ressources à chaque chant qui serait joué, et donc se permettre de mettre des grosses cartes dans le jeu vert 4/5 de cout compensé par Vilya également.

Mais joué un deck juste pour meuler et faire de la ressource à ses alliés c'est pas forcément fun !
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Etienne
Magicien en retard
Etienne


Date d'inscription : 14/10/2012
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MessageSujet: Re: Pourquoi la meule (défausser des cartes depuis le deck) n'est pas grave Pourquoi la meule (défausser des cartes depuis le deck) n'est pas grave EmptyMar 17 Déc 2013 - 17:22
Jarmen a écrit:
J'ai monté un deck fun dans l'optique de le jouer a 4 du genre

Mineur de Zigil + Nain vert a 1 redressez un nain pour une ressource ( le nom m'échappe )

Archiviste d'erebor.

Les ressources peuvent être gracieusement offertes en multi via l'intermédiaire de bifur (possédé par un ami). Ou par cadeau d'adieu si on joue un héros Pourquoi la meule (défausser des cartes depuis le deck) n'est pas grave 4111011880
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Noodles
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MessageSujet: Re: Pourquoi la meule (défausser des cartes depuis le deck) n'est pas grave Pourquoi la meule (défausser des cartes depuis le deck) n'est pas grave EmptyDim 5 Jan 2014 - 16:54
Merci Rouxxxor pour cette réflexion sur la défausse des cartes de son deck. cheers 

C'est clair, net et précis et ça m'aidera peut être à franchir le pas. Il faut dire que j'ai grandi dans les années 70 et à l'époque le 'il faut pas gâcher' (gaspiller) était de rigueur. C'est le genre de précepte qui vous suit pour le restant de vos jours et vous influence jusque dans le jeu ! Wink
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