Forum Francophone du jeu de carte évolutif Le Seigneur des Anneaux
 
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Les traductions

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MessageSujet: Les traductions Dim 23 Fév 2014 - 14:41
Je m'excuse d'en remettre encore une couche, mais ya rien à faire, plus j'avance, et plus je vois des coquilles de traduction...

Ainsi, pourquoi certains textes en VO disant "after..." et tantôt traduit par "quand" ou alors "après".

Exemple, je m'interrogeais sur la possibilité de jouer O Elbereth Gilthonial avant que l'effet forcé de Murzag ne s'applique. Quand on lit les textes en VF, on pense que c'est possible :



Quand et après que ne traduisent pas la même temporalité dans la langue française. Quand implique une simultanéité, après que une postériorité. Du coup, on pourrait croire qu'on peut déclencher la réponse de O Elbereth au moment où l'attaque est résolue.

En anglais, l'ambiguité disparait :



On voit que les deux sont "after" et que le forcé s'applique bien avant le réponse.


Je sais, c'est du shepotage. Mais pourquoi diable traduire "after" par "quand" ? Même google Translate ne propose pas "quand" comme traduction de "after". Il propose "après, ensuite, ci-après, derrière, malgré, sur, vers, après que, d'après".

J'ai été voir dans un dictionnaire un peu plus solide : même résultat, after n'est jamais traduit par quand. Et l'inverse non plus d'ailleurs.

Le pire, c'est de voir que le after est une fois traduit par quand, et une fois par après!

Donc voilà, je m'interroge. Et du coup, je ne peux conseiller que ceci aux nouveaux joueurs : achetez la VO! Je comprends maintenant pourquoi ma boutique ne vend tout simplement pas de VF!
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Lilian
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MessageSujet: Re: Les traductions Dim 23 Fév 2014 - 20:20
Moi je ne vois pas de problème dans cette traduction.
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Calenloth
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MessageSujet: Re: Les traductions Dim 23 Fév 2014 - 20:39
Moi je comprends, c'est du shepotage effectivement mais je comprends
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FMP_thE_mAd
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MessageSujet: Re: Les traductions Dim 23 Fév 2014 - 21:40
Perso je ne vois pas le problème.

Imaginons qu'il y ait bien "après" au lieu du "quand" qui te gêne.
Ca donnerait donc :

Pour O Elbereth Gilthonial
"Après que l'attaque d'un ennemi est résolue"...

Et pour Murzag :
"Après la résolution de l'attaque de Murzag"...

Bon, ben au final, l’ambiguïté n'est pas levée, et les deux effets semblent bien se jouer en même temps. Avec le mot "quand", c'est pareil, donc.

Et sur les cartes en VO, idem, d'ailleurs, puisque ce sont exactement les mêmes phrases.

Et quand tu dis alors :

Citation :
On voit que les deux sont "after" et que le forcé s'applique bien avant le réponse.

Ben non, certainement pas. Ce ne sont pas les phrases des cartes qui te disent que l'Effet Forcé s'applique avant la Réponse, puisqu'elles ont exactement la même temporalité sur les deux cartes, en VO !

Et il n'y a alors que la Règle qui permette de savoir : a-t-on un créneau pour jouer la carte O Elbereth Gilthonial avant l'Effet Forcé de Murzag ?
Si oui, tout va bien, tu peux faire ce que tu voulais.
Sinon, tu ne peux pas.

Mais ça n'a rien à voir avec un problème de traduction du "after" ! En VO aussi, il y a ce soucis !

A force de vouloir absolument chercher des problèmes, tu finis par en inventer Wink

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Rouxxxor
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MessageSujet: Re: Les traductions Dim 23 Fév 2014 - 22:27
Lorsque deux effets sont censés s'appliquer en même temps les effets forcés s'appliquent avant les réponses.

La façon dont les cartes sont écrites en français donne l'impression qu'ils se font à des moments différents, et donc on pourrait faire la réponse.

Néanmoins je me permets de te rappeler que, de notre point de vue français avec une part de la population qui aime pas les jeux en anglais, promouvoir la VF permet indirectement d'assurer une meilleure santé au jeu que ce soit localement, ou de manière générale en France. C'est surtout vrai si tu privilégies l'achat sur internet en anglais par rapport à l'achat en français en boutique. A terme cela te prive de jeu organisé et entrainera moins d'initiations au jeu.
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FMP_thE_mAd
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MessageSujet: Re: Les traductions Dim 23 Fév 2014 - 23:40
Citation :
La façon dont les cartes sont écrites en français donne l'impression qu'ils se font à des moments différents, et donc on pourrait faire la réponse.

Ben non je ne vois pas comment vous pouvez interpréter ça comme ça.

"Quand l'attaque est résolue" ou "Une fois l'attaque résolue" ou "Après la résolution de l'attaque"...

Toutes ces phrases disent la même chose. Et donc prennent effet au même moment que "Après la résolution de l'attaque de Murzag".
Et donc l'Effet Forcé est prioritaire.

On l'a déjà dit à d'autres reprises, mais en français comme dans toutes les autres langues, il y a plusieurs façons de dire la même chose. Et ce n'est pas parce que deux phrases sont écrites différemment, qu'elles ont obligatoirement un sens différent. Cf mes 3 exemples plus hauts.

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vindoq
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MessageSujet: Re: Les traductions Lun 24 Fév 2014 - 0:47
Le terme "When" intervient avant le terme "After", c'est dans la faq.
Donc moi aussi je trouve que ça pose problème. Après, c'est un ruling de Caleb qui dit ça...

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MessageSujet: Re: Les traductions Lun 24 Fév 2014 - 7:28
Shep, on est toujours sur la même problématique, O Elbereth Giltoniel est une carte sortie il y a plus d'un an et traduite bien avant cette date encore.
Les équipes de traduction ont été renforcées depuis et les problèmes de traduction ont considérablement diminué voire ont disparu et Dadajef tient compte des remarques transmises par la communauté, mais forcément, elles ne peuvent pas être mise en application sur un cycle en cours imprimé dans son intégralité, ni même peut-être sur la boite suivante qui est peut-être déjà partie en production/impression.
Il y a forcément un décalage entre le moment où un soucis de traduction est signalé et où celui-ci peut-être pris en compte est corrigé dans de futurs extensions.
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MessageSujet: Re: Les traductions Lun 24 Fév 2014 - 9:16
@FMP : j'étais près à, grammaire de référence de la langue française à côté de moi, développer un argumentaire précis prouvant que "quand" et "après que" n'ont pas la même temporalité en français et que tes trois phrases ne sont pas équivalentes si elles sont mises en comparaison l'une avec l'autre (ce qui se fait constamment dans un jeu de cartes où plusieurs textes sont mis en parallèle). Mais Vindoq a un argument bien plus simple qui devrait te faire comprendre que ça pose problème :

vindoq a écrit:
Le terme "When" intervient avant le terme "After", c'est dans la faq.

Donc après ça, je ne vois pas comment on peut encore interpréter tes trois phrases de la même façon!

@Shivan : oui, je sais, c'est pour ça que je n'ai pas pris mon ton "provocateur" habituel. Cependant, les problèmes anciens sont là et ne sont pas corrigés, pas même pas une FAQ. La FAQ VF c'est bien, mais ce n'est "que" la traduction de la FAQ VO. Ce serait bien s'il y avait des ajouts spécifiques au jeu en VF.
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Lilian
Champion de France 2013
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MessageSujet: Re: Les traductions Lun 24 Fév 2014 - 9:47
Si la VF te gêne autant et que tu n'as pas de problème avec la VO, je ne vois pas ce qui t'empêche de prendre la VO. Je trouve que si tu as envie d'aller prendre la tête avec Edge, tu es libre d'aller le faire sur leur site. La seule chose que tu vas réussir à faire de mon point de vue, c'est de nous faire passer pour des râleurs jamais satisfait et d'arrêter d'interagir avec la communauté.
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MessageSujet: Re: Les traductions Lun 24 Fév 2014 - 10:46
1) La VF ne me gêne pas, j'aime la VF et je ne passerai pas à la VO.

2) Je ne me prends pas la tête avec Edge. Ce n'est pas mon but. D'ailleurs, j'ai abandonné mon ton agressif et provocateur vis-à-vis des éditeurs.

3) Je ne fais que soulever des détails qui pourraient rendre le produit encore meilleur. Vous remarquerez que dans ce topic, je ne me permet aucune insulte vis-à-vis des traducteurs. Je m'interroge juste sur la forme que prend les traductions.

4) En tant que prof de techniques de vente, remettons les choses au point : le client EST un râleur. Toujours. Même le plus fidèle. Ce n'est pas en jetant des fleurs aux producteurs qu'ils vont faire progresser leurs produits. Bien au contraire, la réaction sera plutôt "comme tout le monde est aux anges, alors on peut se permettre plus de dilettante et faire ainsi des économies". Parce que c'est comme cela que ça fonctionne. Si les clients râlent, cela entretient le besoin constant d'améliorer ses produits. Et il n'y a aucun autre moyen d'y parvenir. Ma critique n'est plus destructive. J'essaie de faire dans le constructif plutôt que d'insulter les traducteurs. Si Edge "boude" parce que nous sommes comme ça, ce ne sont pas des professionnels. Le professionnel avance avec la critique, quelle que soit la manière dont elle est formulée, à partir du moment où elle n'est pas gratuite. Je n'estime pas faire de la critique gratuite.

Je m'excuse si ma nature non polissée par le politiquement correct vous dérange. Mes interventions n'ont pour seul but que de faire avancer les choses. Comme pour l'ambiguïté du "Must...or" par exemple qui a fait avancer FFG. Ici, je relève un défaut de traduction qui n'a peut être pas été vu par ailleurs. Et on m'accuse d'être un cherche-misère. Mais ce n'est pas cela qui va m'arrêter, je continuerai à relever ce qui pour moi est améliorable, non pas dans le but de casser, mais dans le but de faire avancer.

Je partage ici ces observations afin de collecter l'avis de la communauté, car parfois, ça peut être moi qui suis à côté de la plaque. Il y a plus de solutions et de réflexions dans plusieurs têtes que dans une seule.

Quant à dire ce qui est bien, ce n'est pas la peine : je suis un fanatique du jeu. J'ai acheté mon troisième core set. J'ai converti une demi-douzaine de joueurs (avec des fortunes diverses, certes, mais au moins trois d'entre eux achètent tout ce qui sort), j'ai tout acheté, parfois en plusieurs exemplaires. J'ai des protège-cartes officiels. Bref, à l'échelle du particulier, je suis un bon client. Et c'est suffisant pour exprimer combien j'aime ce jeu, pas besoin d'envoyer des fleurs. Je continuerai à acheter en VF pour soutenir Edge justement. Et j'estime aussi les soutenir en mettant en évidence des points améliorables. J'achète aussi tout Netrunner. En VF également. Et malgré les soucis de traduction qui existent aussi (quoique rares).

Je suis loin d'être au niveau de Juzam (pour ceux qui s'en souviennent) qui démolissait systématiquement le jeu... et à qui on n'a jamais rien reproché!
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Lilian
Champion de France 2013
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MessageSujet: Re: Les traductions Lun 24 Fév 2014 - 10:57
Shep a écrit:
Je ne me prends pas la tête avec Edge. Ce n'est pas mon but. D'ailleurs, j'ai abandonné mon ton agressif et provocateur vis-à-vis des éditeurs.
Tu l'as fait il y a moins d'une semaine à tel point que tu as énervé sur ce forum un membre de Edge. Je pense que si tu as des choses à leur reprocher, ils ont leur forum officiel, tu pourrais le faire là-bas. J'aimerais un temps soit peu que tu évite de le faire ici.

je ne doute pas que tu aimes le jeu. Mais franchement entre il est dommage que vous faites des erreurs (mais je le comprends) et vous faites de la merde. Mais j'entends plutôt que tu emploies le deuxième ton que le premier.

Personnellement, je travaille dans la production informatique et les erreurs cela arrive souvent et on fait avec car il y a toujours des contraintes de temps et des soucis techniques. Je pense que les profs sont bien souvent éloigné de la réalité sur le travail en production (et j'ai pleins d'amis profs).
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MessageSujet: Re: Les traductions Lun 24 Fév 2014 - 11:11
Oui, la discussion avec Nelow je la regrette. C'était inopportun et mal amené.

J'ai effectivement tenu le second ton pendant longtemps. Ici, j'essaie de faire l'effort de + employer le premier. Même si je peux comprendre les erreurs, dire que je les comprends est inutile. Dire quelles sont ces erreurs pour qu'elle ne se reproduisent plus à l'avenir est utile.

Je suis bien d'accord avec toi quand tu parles de l'écart qu'il existe entre la vision des profs et la réalité de la production. J'en suis le premier conscient (ce qui n'est malheureusement pas le cas de 80% de mes collègues) et de ce fait, j'ai travaillé pour avoir une conscience assez précise des contraintes de la production dans le domaine dans lequel j'enseigne, même si elle n'est sans doute encore que trop partielle. L'erreur est humaine, il est impossible de pouvoir faire un tel travail sans laisser de petite erreur, mais il est tout aussi normal de souligner ces erreurs afin qu'elles puissent être corrigées ou améliorées.
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Rosti
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MessageSujet: Re: Les traductions Lun 24 Fév 2014 - 11:32
Lilian a écrit:
Je pense que les profs sont bien souvent éloigné de la réalité sur le travail en production (et j'ai pleins d'amis profs).

j'adore les bons vieux clichés à deux balles.
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Lilian
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MessageSujet: Re: Les traductions Lun 24 Fév 2014 - 11:39
Rosti a écrit:
Lilian a écrit:
Je pense que les profs sont bien souvent éloigné de la réalité sur le travail en production (et j'ai pleins d'amis profs).
j'adore les bons vieux clichés à deux balles.
Désolé si je t'ai vexé mais quand on voit les prof débarquer pour suivre des stagiaires et les réflexions qu'ils font, ils n'ont pas tous le pied dans la réalité de grandes entreprises. Après il y a des exceptions à tout. Ce n'est pas un cliché c'est mon ressenti.
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MessageSujet: Re: Les traductions Lun 24 Fév 2014 - 12:21
Et c'est la réalité pour 80% des mes collègues (à la grosse louche, un sur 5 qui est au courant, ça me semble réaliste). Maintenant, une école n'est pas l'autre.
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Etienne
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MessageSujet: Re: Les traductions Lun 24 Fév 2014 - 14:10
Je me permet juste de rebondir là dessus (sans pousser trop pour pas sortir trop longtemps du sujet) :
Je suis en fin de thèse dans un labo de recherche publique. Et effectivement les professeurs (au sens honorifique c-a-d ceux qui ont le statut officiel de professeur des universités et le salaire qui va bien) n'y connaissent pas grand chose et ce qui me frustre le plus c'est leur vision des choses et de l'entreprise qu'ils "dégradent" sans pour autant le connaitre.

Le pire c'est que notre labo est installé dans une école d'ingénieurs réputés, qu'ils y enseignent (moi aussi d'ailleurs) qu'ils ont des contacts via l'école avec les entreprises mais qu'au niveau des labos ben il n'y a rien.

Je suis aussi enseignant depuis quatre ans et si on me demandait comment ça se passe en entreprise, je ne saurais pas répondre correctement même si j'ai l'intention d'y aller par la suite et de quitter le parcours universitaire qui ne mène à rien en France.



Donc ça doit surement dépendre des cas, du niveau, de la discipline, et des personnes, mais chez nous les stagiaires sont poussés à continuer car les chefs de labos aiment la main d'oeuvre qualifiée pas chère (c-a-d les thésards) tout en sachant que ça ne leur amènera pas des outils pour trouver un emploi et que le domaine pour lequel on les forme (recherche) est tout simplement complètement bouché.

On entend souvent : il y a deux types de personnes, ceux qui ont une thèse et ceux qui n'en ont pas. Hé ben franchement c'est une connerie surtout quand tu connais certaines personnes qui en ont... La majorité en tire beaucoup de qualifications mais ne savent pas les exploiter alors que d'autres n'en apprennent rien et sont primés.

Pour moi, d'après mon expérience, à ce niveau, dans mon domaine, et dans ce labo/école : le monde de l'entreprise n'est aucunement lié à l'université en tout cas pas au point ou il le faudrait. On forme des gens pour qu'ils soient inadaptés aux besoins et en plus on se permet de croire que l'on fait ce qu'il y a de mieux ce qui n'est pas forcément vrai.

Sinon pour les traductions je ne comprends pas exactement le problème mais je me souviens d'un exemple qui A ETE CORRIGE par la faq c'est le chef de guerre utak qui reçoit sa ressource APRES son attaque alors que moi je lui mettait avant la résolution et je criais du mal aux fesses de ses attaques.

P.S: ahhh je vois le problème. Perso mon cerveau corrige le quand de O elbereth glithionnal par un après.

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Calenloth
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MessageSujet: Re: Les traductions Lun 24 Fév 2014 - 15:02
Shep a écrit:

@Shivan : oui, je sais, c'est pour ça que je n'ai pas pris mon ton  "provocateur" habituel. Cependant, les problèmes anciens sont là et ne sont pas corrigés, pas même pas une FAQ. La FAQ VF c'est bien, mais ce n'est "que" la traduction de la FAQ VO. Ce serait bien s'il y avait des ajouts spécifiques au jeu en VF.

Ils n'ont pas le droit de sortir quelque chose que la vo n'a pas sorti, ils n'ont peut-être pas le droit de le faire non plus avec la FAQ.
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FMP_thE_mAd
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MessageSujet: Re: Les traductions Lun 24 Fév 2014 - 16:09
Shep a écrit:
@FMP : j'étais près à, grammaire de référence de la langue française à côté de moi, développer un argumentaire précis prouvant que "quand" et "après que" n'ont pas la même temporalité en français et que tes trois phrases ne sont pas équivalentes si elles sont mises en comparaison l'une avec l'autre (ce qui se fait constamment dans un jeu de cartes où plusieurs textes sont mis en parallèle).

Je serai curieux de lire cet argumentaire, car dans mon exemple, ils ont bien la même temporalité (après l'évènement en question).
Si tu veux faire plus précis, tu es obligé d'amener des unités de temps plus précises dans le reste de la phrase.

Je n'ai pas dit que "quand" et "après que" avait TOUT LE TEMPS la même temporalité. Je dis juste que dans mes exemples ils ont la même Smile

Mais bref.

Citation :
Mais Vindoq a un argument bien plus simple qui devrait te faire comprendre que ça pose problème :

vindoq a écrit:
Le terme "When" intervient avant le terme "After", c'est dans la faq.

Donc après ça, je ne vois pas comment on peut encore interpréter tes trois phrases de la même façon!

Ah ben oui, effectivement, si la FAQ précise ensuite les choses, forcément.
Mais pour ma part je ne les lis pas, le jeu est très suffisant comme il est là de la façon dont j'y joue.

Et, comme déjà dit, je ne voyais pas le soucis dans ce que tu disais au début. Le "quand" et le "après" évoquaient de toute façon le même moment. Et donc, l'Effet Forcé se joue avant.

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MessageSujet: Re: Les traductions
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