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[Question] "n'a pas besoin d'être incliné" comment ça marche ? [Résolu]

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Pierre Brrr
Brasseur de la Comté
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Date d'inscription : 31/01/2012

MessageSujet: [Question] "n'a pas besoin d'être incliné" comment ça marche ? [Résolu] Sam 8 Mar 2014 - 10:55
Une carte comme éclaireur du bosquet des Trolls (pourquoi envoyer un éclaireur si on sait qu'il y a des trolls dans le bosquet, d'ailleurs ?) porte le texte "n'a pas besoin d'être incliné pour attaquer"- d'autres cartes ont le même type de cartouche.
Bon... Dans les règles, il n'existe pas vraiment de concept de disponibilité de carte pour faire quelque chose. Qu'est ce qui m'empêche d'incliner mon Eclaireur pour faire quelque chose, puis arrivé à la phase de combat, de le déclarer comme attaquant ?

Les règles disent seulement qu'on déclare son attaquant puis qu'on l'incline, mais dans ce cas, le texte de la carte prévaut.

Comment ça non ? Very Happy
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MessageSujet: Re: [Question] "n'a pas besoin d'être incliné" comment ça marche ? [Résolu] Sam 8 Mar 2014 - 11:06
Pour qu'un héros ou un allié puisse participer à une attaque (ou à une défense) il doit être "disponible" = redressé.
Donc si tu inclines ton personnage avant, il n'est plus disponible pour l'attaque.
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Pierre Brrr
Brasseur de la Comté
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MessageSujet: Re: [Question] "n'a pas besoin d'être incliné" comment ça marche ? [Résolu] Sam 8 Mar 2014 - 11:41
C'est marqué où qu'il doit être disponible ? Et que disponible= redresser ?
Pour moi, un personnage disponible, c'est un personnage potentiellement éligible à l'action. Donc l'éclaireur, même incliné, peut l'être non ? (parce qu'en fait, je vois pas vraiment l’intérêt d'un personnage qu'on a pas à incliner à l'avant dernière phase du tour... A part pour les quelques effets de cartes qui demandent d'incliner un allié)
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Etienne
Magicien en retard
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MessageSujet: Re: [Question] "n'a pas besoin d'être incliné" comment ça marche ? [Résolu] Sam 8 Mar 2014 - 12:00
Parce qu'il peut attaquer plusieurs fois.

Mais nous sommes d'accord c'est plus intéressant de ne pas s'incliner pour aller en quête.

Pour ma part je ne la trouve pas géniale cette carte.
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Syleener
Champion de France 2015, Seigneur des Elfes
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MessageSujet: Re: [Question] "n'a pas besoin d'être incliné" comment ça marche ? [Résolu] Sam 8 Mar 2014 - 12:10
Etienne a écrit:


Pour ma part je ne la trouve pas géniale cette carte.

Tu es trop bon... c'est un euphémisme qu'elle n'est pas géniale. Elle est carrément pourrie selon moi.
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MessageSujet: Re: [Question] "n'a pas besoin d'être incliné" comment ça marche ? [Résolu] Sam 8 Mar 2014 - 12:56
Pierre Brrr a écrit:
(parce qu'en fait, je vois pas vraiment l’intérêt d'un personnage qu'on a pas à incliner à l'avant dernière phase du tour... A part pour les quelques effets de cartes qui demandent d'incliner un allié)

En effet, il n'y en a pas. Donc c'est bien une carte pourrie!  Smile 

Maintenant, tu as raison concernant cette notion de "disponibilité". Pour un habitué de jeux de cartes, cette notion est implicite et intuitive. Nous ne nous sommes jamais posés la question tellement on est habitué.

Il faut bien retenir qu'un personnage, une fois incliné, ne peut plus rien faire (à part déclencher des capacités qui ne nécessitent pas de l'incliner pour les déclencher, comme celle de Balin par exemple) tant qu'il n'a pas été redressé. Alors dans ma parenthèse, je dis un truc auquel tu pourrais répondre "mais je n'ai pas besoin de l'incliner l'éclaireur du bosquet des trolls pour l'utiliser". En effet, mais comme il est incliné, et que combattre n'est pas une capacité mais un "fait de jeu", il ne peut pas être utilisé.

Cependant, je serais curieux de voir une démonstration par les règles de ce principe. Je n'ai malheureusement pas le temps de la faire, si quelqu'un peut s'y coller, ce serait bien!
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Pierre Brrr
Brasseur de la Comté
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MessageSujet: Re: [Question] "n'a pas besoin d'être incliné" comment ça marche ? [Résolu] Sam 8 Mar 2014 - 13:09
Il y a quand même des jeux de cartes où les principes sont posés un peu plus clairement (star Wars par ex.), même si le SdA est loin d'être le pire.

sur le fond, je faisais comme toi, mais sur la forme, il y a tellement eu de rulings tirés par les cheveux (Gandalf et Tenir et combattre, remember ?) que pour moi, si la démonstration n'est pas faîte, à la limite, si la partie repose là dessus, je ne m'en veux pas d'envoyer l'éclaireur et en quête, et en bagarre. De plus, comme tu le soulignes, choisir un combattant n'est même pas une "action", c'est... un machin qu'on fait quand on joue.

sinon, L'éclaireur a quand même l'avantage d'avoir à distance- avec un arc d'if ça peut être utile, et de ne coûter que 2 ressources. quand on fait face à un dragon et qu'on a besoin de sortir des alliés qui ne restent qu'un tour, ça peut servir.

je vais me remettre le nez dans l'intégralité des règles, par rapport à cette histoire de disponibilité.
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MessageSujet: Re: [Question] "n'a pas besoin d'être incliné" comment ça marche ? [Résolu] Sam 8 Mar 2014 - 14:52
Règles page 14 a écrit:

Redressé et Incliné
Les cartes de personnage et les attachements entrent en jeu en position « redressée », c’est-à-dire face visible sur l’aire de jeu devant son contrôleur.
Quand une carte a été utilisée pour une raison ou une autre, comme s’engager dans une quête, attaquer, défendre, ou utiliser une capacité qui requiert que la carte soit inclinée, on la tourne de 90°. Cette carte est désormais considérée comme étant « inclinée ». Une carte « inclinée » ne peut plus être inclinée (et ne peut donc plus participer à une action qui demanderait de l’incliner) avant d’avoir été à nouveau « redressée ».
Quand un effet de carte ou la règle du jeu demande à un joueur de redresser une carte, il remet la carte en position droite face à lui.
En gras la partie importante.
Si tu l'inclines pour autre chose avant, tu ne peux pas l'incliner de nouveau pour attaquer. L'effet de carte qui le dispense de s'incliner pour attaquer n'y change rien, elle est inclinée, elle ne peut plus être "activée" pour quoique ce soit tant qu'elle n'a pas été redressée.
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MessageSujet: Re: [Question] "n'a pas besoin d'être incliné" comment ça marche ? [Résolu] Sam 8 Mar 2014 - 15:13
On est bien d'accord Shivan, mais pourtant, dans l'absolu, la phrase que tu mets en gras ne répond pas explicitement à la question de Perrebrr. En effet, "une carte inclinée ne peut plus être inclinée (et ne peut donc plus participer à une action qui demanderait de l'incliner)" mais dans le cas de l'éclaireur, son action d'attaquer ne demande pas de l'incliner, donc l'interrogation de perrebrr est tout à fait compréhensible,d'un point de vue grammatical! Même si nous sommes tous d'accord pour dire que s'il part en quête, l'éclaireur ne peut pas attaquer.
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MessageSujet: Re: [Question] "n'a pas besoin d'être incliné" comment ça marche ? [Résolu] Sam 8 Mar 2014 - 15:28
C'est ce que j'essaie maladroitement d'expliquer ensuite.

la règle c'est : J'incline pour effectuer une "action" (quêter, défendre, attaquer, activer).

Le déclarer comme attaquant demande bien de l'incliner et ensuite, séquentiellement, son effet de carte dit que finalement non il ne s'incline pas, il n'empêche que le principe de base reste le même, il faut pouvoir incliner la carte pour qu'elle puisse attaquer, qu'elle s'incline effectivement ou pas importe pas...

Je sais bien que nous sommes d'accord et qu'il ne sert à rien de justifier ma vision des choses, c'est juste que je ne pige pas pourquoi vous trouvez que ce n'est pas clair (grammaticalement ou autre) de la façon dont les règles sont écrites.
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Pierre Brrr
Brasseur de la Comté
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MessageSujet: Re: [Question] "n'a pas besoin d'être incliné" comment ça marche ? [Résolu] Sam 8 Mar 2014 - 21:54
Citation :
Une carte « inclinée » ne peut plus être inclinée (et ne peut donc plus participer à une action qui demanderait de l’incliner) avant d’avoir été à nouveau « redressée ».

ça d'accord. L'action "attaquer" ne demande pas à l'éclaireur d'être incliné, au contraire, ce qui est écrit c'est: n'est pas incliné pour attaquer , justement.

Citation :
Le déclarer comme attaquant demande bien de l'incliner et ensuite, séquentiellement, son effet de carte dit que finalement non il ne s'incline pas

Pardon shivan, mais ça, ça me paraît bien plus tordu que mon raisonnement. "séquentiellement" ? je ne vois pas pourquoi il faudrait incliner dans un premier temps une carte sur laquelle est écrit précisément "pas besoin d'être incliné". Je sais pas, c'est super mal rédigé.Ce que tu évoques ça devrait porter le texte "Redresser l'éclaireur du bosquet des trolls immédiatement après l'avoir déclaré comme attaquant"- là c'est hyper clair.

Enfin, moi je veux bien faire comme tout le monde, mais j'aimerais bien avoir la réponse officielle, un de ces jours. Après en anglais c'est peut-être plus clair ?


Dernière édition par Pierre Brrr le Sam 8 Mar 2014 - 22:49, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: [Question] "n'a pas besoin d'être incliné" comment ça marche ? [Résolu] Sam 8 Mar 2014 - 22:37
En fait, Shiv@n, il n'est écrit nulle part clairement dans les règles qu'une fois un personnage incliné, on ne peut plus RIEN faire avec. Il est juste écrit qu'on ne peut plus faire d'action qui nécessite que le personnage soit incliné. Or, dans le cas de l'éclaireur du bosquet des trolls, il est justement écrit qu'il n'a pas besoin d'être incliné.

Tu vois où est l'imprécision de la règle ? D'autant plus que celle-ci précise bien que si le texte de la carte outrepasse la règle, alors c'est le texte de la carte qui est prioritaire (la fameuse règle d'or!).

Ceci est une discussion purement rhétorique sur la façon dont a été rédigée la règle qui laisse une zone d'ombre que Pierrebrr exploite. Et s'il existait un tournoi officiel et si pierrebrr y participait et si il revendiquait ce qu'il revendique ici, et bien on serait obligé de lui accorder car les règles ne précisent pas clairement et sans équivoque que l'éclaireur du bosquet des trolls ne peut être utilisé. Enfin, selon moi bien évidemment! Je ne demande pas mieux, comme pierrebrr, de voir une démonstration en bonne et due forme du contraire!
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vindoq
Dúnedain de Minas Tirith
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MessageSujet: Re: [Question] "n'a pas besoin d'être incliné" comment ça marche ? [Résolu] Dim 9 Mar 2014 - 1:19

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Blackmambo
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MessageSujet: Re: [Question] "n'a pas besoin d'être incliné" comment ça marche ? [Résolu] Dim 9 Mar 2014 - 1:46
Ça me donne envie d'essayer de trouver un deck pour le jouer.
Genre   /  pour pouvoir piocher et défausser les cartes.
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MessageSujet: Re: [Question] "n'a pas besoin d'être incliné" comment ça marche ? [Résolu] Dim 9 Mar 2014 - 8:56
vindoq a écrit:
On dirait moi il y a deux ans....

http://sdajce.forumactif.org/t846-question-guetteur-de-bruinen-grimbeorn-action-quand-on-est-inclinee-resolu

Fishiste exprime beaucoup mieux que moi ce que je veux dire que je parle de "séquentiel", on déclare qu'on va attaquer et après on regarde si le perso à un effet.
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MessageSujet: Re: [Question] "n'a pas besoin d'être incliné" comment ça marche ? [Résolu] Dim 9 Mar 2014 - 8:58
Euh, j'ai relu le fil, et rien n'est démontré dans ce fil, pas plus qu'ici...

Je rappelle qu'ici, on ne discute pas de la règle (car on est tous d'accord qu'une fois incliné, l'éclaireur ne peut plus rien faire) mais de savoir où dans les règles c'est écrit (et jusqu'à présent, c'est nulle part de façon explicite et non équivoque). Smile

Cette discussion est de la pure masturbation intellectuelle, mais pierrebrr a besoin d'une VRAIE démonstration et jusqu'ici, personne n'a été capable de lui apporter (moi le premier...).

Pour l'instant, on est plus proche du "pourquoi ? Parce que!" que d'une véritable explication et si pierrebrr n'est pas convaincu, on ne peut pas lui en vouloir...
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MessageSujet: Re: [Question] "n'a pas besoin d'être incliné" comment ça marche ? [Résolu] Dim 9 Mar 2014 - 9:03
Shep a écrit:
si pierrebrr n'est pas convaincu, on ne peut pas lui en vouloir...
Ah ben autant il a la liberté de ne pas être convaincu, autant on a la liberté de lui en vouloir, c'est pas l'un ou l'autre Wink

Et si je lui en veux vraiment beaucoup, je peux même supprimer le sujet, le compte, le forum entier...  Evil or Very Mad Twisted Evil fight 
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Pierre Brrr
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MessageSujet: Re: [Question] "n'a pas besoin d'être incliné" comment ça marche ? [Résolu] Dim 9 Mar 2014 - 11:11
fishiste a écrit:
La contradiction à la règle d'or introduire par le guetteur de Bruinen est uniquement de dire qu'il n'a pas besoin de s'incliner comme les autres quand il est déclaré défenseur, pas qu'il peut défendre même lorsqu'il n'est pas redressé.
(je transpose la citation avec les termes français actuels)

Comment vous pouvez trouver qu'on coupe les cheveux en 4 ? (avec Vindoq)
Fishiste lui-même écrit: il n'a pas besoin de s'incliner comme les autres quand il est déclaré défenseur.

Ben voilà, c'est tout. Pas besoin d'être incliné. Donc redressé ou pas, qu'est ce que ça change ? Pas besoin d'être incliné pour être déclaré défenseur.
Donc je vais déclarer mes défenseurs. Tiens pourquoi pas le guetteur. Il est incliné ? Pas grave, il ne s'incline pas pour défendre.

Le texte extrait des règles n'induit pas, si on le lit, de chronologie. La seconde phrase précise juste la première: on déclare ses attaquant. pour déclarer des attaquants, ceux ci doivent être inclinés.

Bref... je veux juste dire que pour me prouver que j'ai tort de jouer comme je le fais, vous utilisez des arguments aussi spécieux que moi, et qui jouent autant sur les mots.
Pour jouer au SdA et aux autres jeux de cartes, en fait, il ne faut pas tant lire la règle, qu'extrapoler à partir de ce qu'on connait de ces jeux en général, et de ce que les créateurs ont voulu faire avec la carte.

Je rappelle que les créateurs du jeu nous ont quand même expliqué qu'on pouvait ramener Beorn de la défausse parce que la défausse n'est pas une zone où les cartes sont en jeu, donc les boîtes de textes sont inactives, donc l'effet de Landroval peut s'appliquer sur Beorn quand il est là-bas.
si ça, c'est pas de la masturbation intellectuelle !!
D'autant plus qu'avant cette clarification, la plupart d'entre nous aurait soutenu le contraire !
(sachant que séquentiellement, que se passe-t-il quand Beorn passe de la défausse à la zone de jeu du joueur concerné ? La boite de texte s'active à quel moment  Very Happy  si c'est trop tôt, Landroval le lâche ? si c'est assez près de la table, Beorn revient en jeu avec un point de dégâts ?  Laughing  bounce  affraid )

Et en plus, c'est pas comme si ça lui donnait des super-pouvoirs de la mort, à l'éclaireur ! Parce que je rappelle quand même qu'il faut défausser une carte pour le faire attaquer plus d'une fois, et le garder en jeu.

en fait, je ne veux convaincre personne, mais j'aimerais bien avoir une réponse officielle nous clarifiant ça, ça permettrait peut être de mettre en place une fois pour toute un concept de disponibilité des cartes, qui s'appliquerait avant tout effet le contredisant eventuellement.

Et puis, à quand une seconde édition des règles ?  Very Happy
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Pierre Brrr
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MessageSujet: Re: [Question] "n'a pas besoin d'être incliné" comment ça marche ? [Résolu] Dim 9 Mar 2014 - 11:23
Shiv@n a écrit:
Shep a écrit:
si pierrebrr n'est pas convaincu, on ne peut pas lui en vouloir...
Ah ben autant il a la liberté de ne pas être convaincu, autant on a la liberté de lui en vouloir, c'est pas l'un ou l'autre Wink

Et si je lui en veux vraiment beaucoup, je peux même supprimer le sujet, le compte, le forum entier...  Evil or Very Mad Twisted Evil fight 

Ah non, désolé, c'est tout simple, quand un phrase commence par "Si', il faut que tout ce qui suit le Si soit appliqué ou résolu pour pouvoir appliquer la suite de la phrase. C'est dans la   règle.Arrow
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MessageSujet: Re: [Question] "n'a pas besoin d'être incliné" comment ça marche ? [Résolu] Dim 9 Mar 2014 - 12:15
Je suis d'accord avec Pierre Brr. Il y a un vide que les règles ne comblent pas sans équivoque. Dans ce cas, retourner aux règles VO vont peut-être amener une solution ?

Sinon, Perre Brr, je ne sais pas si tu as l'expérience d'autres jeux de cartes, mais l'intention est très claire : si un personnage est déjà incliné, on ne peut pas l'utiliser, quoi qu'il soit écrit sur sa carte. C'est comme ça dans tous les jeux de cartes à inclinaison de cartes. C'est pour ça que personne ici, malgré les années qui passent, n'a jamais relevé ce point.
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Mika
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MessageSujet: Re: [Question] "n'a pas besoin d'être incliné" comment ça marche ? [Résolu] Dim 9 Mar 2014 - 12:42
Ok, en résumé, vous cherchez la partie du livret de règles ou de la FAQ qui dit qu'un personnage n'est pas éligible pour quêter, attaquer ou défendre s'il n'est pas redressé au moment de le choisir, c'est ça ?
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MessageSujet: Re: [Question] "n'a pas besoin d'être incliné" comment ça marche ? [Résolu] Dim 9 Mar 2014 - 12:54
Mouais, là on tire vraiment par les cheveux.
La version anglaise me semble plus claire : "An exhausted card cannot exhaust again (and therefore cannot partake in any action that requires exhaustion)."

Donc quand on est incliné, on n'est pas autorisé à participer à une action qui, dans l'absolu, a un coût d'engagement, comme attaquer, défendre, aller en quête, etc...
Mais bon, quand on ne veut pas être convaincu, on ne le sera pas... donc si tu veux continuer de le jouer ainsi, on ne pourra pas te l'empêcher... tout comme on ne pourrait empêcher personne de jouer en récoltant 12 ressources et en piochant 8 cartes par tour s'il l'a décidé ainsi Very Happy
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Mika
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MessageSujet: Re: [Question] "n'a pas besoin d'être incliné" comment ça marche ? [Résolu] Dim 9 Mar 2014 - 13:16
Je pense que ta réponse ne va pas satisfaire nos exigeants amis.
En effet, "Une carte inclinée ne peut s'incliner à nouveau (et de fait, elle ne peut pas prendre part à une action qui demanderait qu'elle puisse le faire)", ne démontre pas de façon implacable que L'éclaireur du bosquet des troll, qui "Ne s'incline pas pour attaquer", a besoin d'être redressé pour attaquer.



Il faut qu'on arrive à démontrer que :

1) Etre redressé est une condition pour réaliser une action.
2) S'incliner est un coût pour réaliser cette action (que certaines cartes sont autorisées ne pas payer).
3) Le point 2 ne dispense pas du point 1.
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Rwain
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MessageSujet: Re: [Question] "n'a pas besoin d'être incliné" comment ça marche ? [Résolu] Dim 9 Mar 2014 - 13:24
Bah disons que le vocabulaire anglais est beaucoup plus précis. "Exhausted" ne signifie pas seulement incliné, le sens d'"exhausted" se rapproche plus du mot "épuisé". En fait, incliner la carte n'est que la manière de montrer qu'elle est épuisée, d'ailleurs, la règle anglaise précise que pour montrer que la carte est "exhausted", il faut l'incliner de 90°. Il y a donc un vrai distingo entre la nature "épuisée" et la mécanique "inclinée".
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Mika
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MessageSujet: Re: [Question] "n'a pas besoin d'être incliné" comment ça marche ? [Résolu] Dim 9 Mar 2014 - 13:31
Donc être incliné montre simplement qu'on est épuisé.
J'ai l'impression que ça ne lève pas l'ambiguité sur notre problème mais j'ai encore les yeyx qui collent alors je peux me tromper Smile
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MessageSujet: Re: [Question] "n'a pas besoin d'être incliné" comment ça marche ? [Résolu]
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[Question] "n'a pas besoin d'être incliné" comment ça marche ? [Résolu]

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