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[Question] Souffle Noir et Ça aime les énigmes [Réponse Officielle]

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Shala
Homme du Pays de Dun
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MessageSujet: [Question] Souffle Noir et Ça aime les énigmes [Réponse Officielle] Mer 3 Sep 2014 - 1:09
Bonjour,

J'ai eu 2 situations problématiques en jouant aux cavaliers noirs et avec les énigmes de gollum dans le hobbit, aussi je me tourne vers les spécialistes Gandalf  pour voir si vous pouvez m'éclairer Question

1) La carte Souffle Noir est la suivante :


Si j'utilise une carte pour augmenter les stats du héros qui a pris le souffle noir, par exemple avec Maitrise des armes :

est-ce que mon héros aura 1 d'attaque et 1 de défense ou restera-t-il à 0 ?

2) Je suis dans le scénario "Des cachots profonds et des cavernes obscures", j'ai déjà placé 14 marqueurs progression sur l'étape 1B et j'ai presque fini l'étape 2B. Je révèle Ça aime les énigmes ? :


Je suis donc obligé de répondre à l'énigme de cette carte, ce que je fais avec succès, mettant ainsi le dernier marqueur permettant de finir l'étape 2B.
Mais Ça aime les énigmes ? me précise que je dois également défausser les cartes du deck de rencontre pour répondre à une nouvelle énigme...
Dois-je répondre à la deuxième énigme en dépit du fait que j'ai déjà placé assez de marqueurs sur 1B et 2B pour passer à l'étape 3 ?
Ou dois-je passer à l'étape 3 sans répondre à la deuxième énigme que la carte Ça aime les énigmes ? m'oblige à faire ?

De plus, l'étape 1B me demande de révéler 1 carte supplémentaire (si je joue seul), mais si la première carte que je révèle est une énigme et que celle-ci me permet de finir les étapes 1B et 2B, dois-je tout de même révéler la 2ème carte avant de passer à l'étape 3 ?

Je vous remercie d'avance pour votre aide ^^
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MessageSujet: Re: [Question] Souffle Noir et Ça aime les énigmes [Réponse Officielle] Mer 3 Sep 2014 - 7:11
1-Les stats du héros reste à 0/0/0/X car le souffle noir ne diminue pas les stats du héros mais les fixes à 0, du coup le boost ne servira à rien sauf si tu te débarrasses de l'attachement condition.

2-pour la deuxième partie, dès que les conditions de l'étape 1b et 2b sont réalisées tu passes à l'étape 3b directement, du coup tu ne révèle pas de deuxième carte.

au moment où tu révèles ça aime les les énigmes, tu dois choisir entre répondre à son énigme ou activer son effet une fois révélée.
Si tu as choisis de répondre à l'énigme uniquement pas de problème donc.
Si tu as choisis l'effet une fois révélée, un problème de timing va se poser entre je dois résoudre la deuxième partie de l'effet révélée et je passe à l'étape 3b. Là je laisse la place à Vindoq pour les explications farfelues sur ce genre de timing (perso j'aurais tendance à quand même réaliser le reste de l'effet et donc de répondre à une deuxième énigme).
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MessageSujet: Re: [Question] Souffle Noir et Ça aime les énigmes [Réponse Officielle] Mer 3 Sep 2014 - 8:36
Alors avant de répondre à la question en suspens, je viens de remarquer que quand je pioche cette carte, j'ai le choix de juste répondre à l'énigme! Jusqu'à présent, je jouais toujours l'effet une fois révélée pensant qu'il était obligatoire... Merci jfmagic! Et je me demande si on ne le jouait pas comme ça à la rencontre nationale...

Au niveau du timing, voici ce que je pense :

- Résolution de la première énigme.
- S'il y a assez de marqueurs pour passer à l'étape suivante, on passe à l'étape suivante.
- Résolution de la seconde énigme. MAIS, comme la carte 3b de la quête dit que les effets énigmes de cartes sont ignorés, et bien du défausses la carte sans résoudre l'énigme!
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Rouxxxor
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Défis réussis:
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MessageSujet: Re: [Question] Souffle Noir et Ça aime les énigmes [Réponse Officielle] Mer 3 Sep 2014 - 9:38
C'est la seule carte énigme qui ne laisse pas le choix. Elle précise que tu DOIS choisir de répondre à l'énigme. Donc à moins de l'annuler via l'effet d'une autre carte tu es obligé de faire l'effet une fois révélé.

Sinon je confirme le reste. Le stats du héros restent à 0. Tu vas défausser des cartes mais pas résoudre la seconde énigme. Et tu ne vas pas faire l'effet de la quête 1B mais plutôt celle de la quête 3b, qui sera de révéler une carte supplémentaire lorsqu'elle est révélée et de donner renfort aux traitrises.
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MessageSujet: Re: [Question] Souffle Noir et Ça aime les énigmes [Réponse Officielle] Mer 3 Sep 2014 - 17:42
Rouxxxor a écrit:
C'est la seule carte énigme qui ne laisse pas le choix. Elle précise que tu DOIS choisir de répondre à l'énigme. Donc à moins de l'annuler via l'effet d'une autre carte tu es obligé de faire l'effet une fois révélé.
pas d'accord avec ta formulation Rouxxxor, tu peux choisir de juste répondre à l'énigme (cf feuillet de règles de l'extension) au lieu de faire l'effet une fois révélé. Donc on est pas obligé de faire l'effet une fois révélé. Ça change dans le fait qu'on ne se retrouve pas du coup si on répond bien à la première énigme de s'en taper une deuxième.
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MessageSujet: Re: [Question] Souffle Noir et Ça aime les énigmes [Réponse Officielle] Mer 3 Sep 2014 - 17:46
jfmagic16 a écrit:
1-Les stats du héros reste à 0/0/0/X car le souffle noir ne diminue pas les stats du héros mais les fixes à 0, du coup le boost ne servira à rien sauf si tu te débarrasses de l'attachement condition.
C'est sur ca ?
Faudrait le rulinguer le cas échéant, ca me semble important de le préciser parce que moi je le comprend pas comme ca.
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vindoq
Dúnedain de Minas Tirith
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MessageSujet: Re: [Question] Souffle Noir et Ça aime les énigmes [Réponse Officielle] Mer 3 Sep 2014 - 18:15
C'est sûr
http://community.fantasyflightgames.com/index.php?/topic/96328-black-breath/#entry947018

Pour ce qui est de Ça Aime les Énigmes, j'ai trouvé que ça : http://boardgamegeek.com/article/12597208#12597208

Et c'est sans réponse. Mais je préfère dire qu'on a pas le choix, ça parait logique.

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MessageSujet: Re: [Question] Souffle Noir et Ça aime les énigmes [Réponse Officielle] Mer 3 Sep 2014 - 18:22
vindoq a écrit:

Pour ce qui est de Ça Aime les Énigmes, j'ai trouvé que ça : http://boardgamegeek.com/article/12597208#12597208

Et c'est sans réponse. Mais je préfère dire qu'on a pas le choix, ça parait logique.
Pas d'accord avec toi :

Livret du Hobbit a écrit:

Quand on révèle du deck de rencontre une carte assortie d'un effet énigme, le premier joueur doit choisir entre jouer normalement cette carte (...s'il s'agit d'une carte Traîtrise en résoudre l'effet "une fois révélée" puis la défausser) ou répondre à l'énigme qui y figure.
Je suis premier joueur, rien de n'empêche de choisir la deuxième proposition c'est à dire répondre à l'énigme (et du coup juste celle la).
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vindoq
Dúnedain de Minas Tirith
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MessageSujet: Re: [Question] Souffle Noir et Ça aime les énigmes [Réponse Officielle] Mer 3 Sep 2014 - 18:29
Explique moi comment tu peux ne pas choisir l'énigme alors... (attention : double négation)
Si je choisis de ne pas faire l'énigme, ça veut dire que je la révèle normalement, hors, l'effet une fois révélée me dit de choisir l'énigme, mais c'est trop tard ! je ne peux plus choisir l'énigme vu que je l'ai révélée !

La carte est donc mal écrite, donc s'appuyer sur ce que dit les règles est pas un argument suffisant. Je poserais la question.

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MessageSujet: Re: [Question] Souffle Noir et Ça aime les énigmes [Réponse Officielle] Mer 3 Sep 2014 - 18:36
vindoq a écrit:
Explique moi comment tu peux ne pas choisir l'énigme alors...
Si je choisis de ne pas faire l'énigme, ça veut dire que je la révèle normalement, hors, l'effet une fois révélée me dit de choisir l'énigme, mais c'est trop tard ! je ne peux plus choisir l'énigme vu que je l'ai révélée !

La carte est donc mal écrite, donc s'appuyer sur ce que dit les règles est pas un argument suffisant. Je poserais la question.
Je n'ai jamais dit que tu ne faisais pas la première énigme (pour ça, faut un contre à l'effet une fois révélé mais c'est pas le débat). J'évoquais la deuxième énigme, générée uniquement par l'effet une fois révélé.

Donc pour résumer, il y a 2 possibilités :
-premier joueur choisit de résoudre l'énigme, donc on resoud la dite énigme et c'est tout
-premier joueur choisit de résoudre l'effet une fois révélé (et ne joue pas de réponse le contrant), on résoud la dite énigme et si celle-ci est réussie on en résoud une deuxième...

Je vois pas sur quoi il y a un problème de ruling là (la carte est mal wordée je le consent)
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vindoq
Dúnedain de Minas Tirith
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MessageSujet: Re: [Question] Souffle Noir et Ça aime les énigmes [Réponse Officielle] Mer 3 Sep 2014 - 18:54
Bin, au risque de me répéter, si tu choisis de pas faire l'énigme, tu fais l'effet une fois révélée.
Hors, l'effet une fois révélée te dis de faire l'énigme.
Si tu fais l'énigme, tu ignore donc l'effet une fois révélée.

Donc si tu choisis de ne pas faire l'énigme => tu fais l'énigme.
Ça te choque pas ? tu continus à faire l'effet une fois révélée tranquillement ?
jfmagic16 a écrit:

Donc pour résumer, il y a 2 possibilités :
-premier joueur choisit de résoudre l'énigme, donc on resoud la dite énigme et c'est tout
-premier joueur choisit de résoudre l'effet une fois révélé (et ne joue pas de réponse le contrant), on résoud la dite énigme et si celle-ci est réussie on en résoud une deuxième...
Bin, moi, je vois que les 2 possibilités suivantes si je garde ton raisonnement :
-premier joueur choisit de résoudre l'énigme, donc on resoud la dite énigme et c'est tout
-premier joueur choisit de résoudre l'effet une fois révélé, donc premier joueur choisit de résoudre l'énigme, donc on resoud la dite énigme et c'est tout

Et donc, je suppose que l'intention de la carte était de ne pas pouvoir choisir l'énigme car sinon ça ne sert à rien. L'effet une fois révélée est une pénalité qui n'est pas prévu d'être un choix selon moi.

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MessageSujet: Re: [Question] Souffle Noir et Ça aime les énigmes [Réponse Officielle] Mer 3 Sep 2014 - 18:59
Ton raisonnement et tes conclusions ne tiennent pas debout, c'est quoi alors l'intérêt d'ajouter sur l'effet une fois révélé de faire une deuxième énigme si on répond bien à la première?

Pour faire mon Shep, J'ajouterais : tes raisonnements par l'absurde ne tiennent pas toujours Vindoq. Je vois pas ce qu'il y a de plus choquant à faire comme je l'ai dit que comme tu l'as dit...Arrow


Édit : 2 énigmes c'est pas toujours une pénalité, ça dépend de la situation actuelle de la partie.... Pour moi c'est pour ça qu'il y a un vrai choix!
Si je veux finir vite la phase 2b je choisis l'effet révélé. Si j'ai peur que Bilbon crève je choisis l'énigme (une seule énigme réussit suffit à se préserver)


Dernière édition par jfmagic16 le Mer 3 Sep 2014 - 19:20, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: [Question] Souffle Noir et Ça aime les énigmes [Réponse Officielle] Mer 3 Sep 2014 - 19:08
Mince j'aurais du regarder avant ton lien Vindoq qui me donne raison!!!!!study Et qui te laisse pantois et honteux de t'être trompé!!!!jocolor

Citation :

The forced effects are resolved if you choose to resolve the card normally instead of answering the riddle. In essence, the card gives you choice. You can select to speed up the riddle and, in turn, advance to stage 3 faster.

Your options:

a) Answer the riddle. In this case, ignore the 'when revealed' effect. Outcome of the riddle: 
i) no match: Gollum attacks
ii) one match: 1 resource token on stage 2
iii) two matches: 2 resource tokens on stage 2

b) Resolve the card. In this case, the 'when revealed' effect applies. Outcome of the riddle:
i) no match: Gollum attacks
ii) one match: 1 resource token on stage 2 and discard cards from the encounter deck until another card with a riddle is discarded. Then, answer that riddle.
iii) two matches: 2 resource tokens on stage and discard cards from the encounter deck until another card with a riddle is discarded. Then, answer that riddle.
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MessageSujet: Re: [Question] Souffle Noir et Ça aime les énigmes [Réponse Officielle] Mer 3 Sep 2014 - 19:50
jf, tu pourras noter les différentes interventions des cartes de ce sujet en comm' sur les cartes du site ? Il y a des infos importantes ! Smile
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MessageSujet: Re: [Question] Souffle Noir et Ça aime les énigmes [Réponse Officielle] Mer 3 Sep 2014 - 19:51
Shiv@n a écrit:
jf, tu pourras noter les différentes interventions des cartes de ce sujet en comm' sur les cartes du  site ? Il y a des infos importantes ! Smile
Oui avec joie mais ça semble pas trancher.... lol!
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vindoq
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MessageSujet: Re: [Question] Souffle Noir et Ça aime les énigmes [Réponse Officielle] Mer 3 Sep 2014 - 20:34
... j'ai rien compris à tout ton discours, on a pas l'air de parler de la même chose... du tout.

jfmagic16 a écrit:

Édit : 2 énigmes c'est pas toujours une pénalité, ça dépend de la situation actuelle de la partie.... Pour moi c'est pour ça qu'il y a un vrai choix!
Si je veux finir vite la phase 2b je choisis l'effet révélé. Si j'ai peur que Bilbon crève je choisis l'énigme (une seule énigme réussit suffit à se préserver)
dans la plus grande majorité des cas c'est une pénalité, ce scénario est connu de tous pour être beaucoup trop aléatoire. Si tu veux aller vite, c'est pire que du quitte ou double, surout que tu sais même pas si tu vas réussir la première. Donc je pense que dire que c'est une pénalité est beaucoup plus vrai que de dire qu'il y a un choix.


Après, pour savoir de quoi on parle plutôt que de faire des aller retours dans le vide, j'aurais besoin que tu répondes à cela :

jfmagic16 a écrit:
Ton raisonnement et tes conclusions ne tiennent pas debout, c'est quoi alors l'intérêt d'ajouter sur l'effet une fois révélé de faire une deuxième énigme si on répond bien à la première?

Pour faire mon Shep, J'ajouterais : tes raisonnements par l'absurde ne tiennent pas toujours Vindoq. Je vois pas ce qu'il y a de plus choquant à faire comme je l'ai dit que comme tu l'as dit...Arrow
Mon raisonnement et mes conclusions de quoi ?
Mes raisonnements par l'absurde de quoi ? il ne tiennent pas la route pourquoi ?
À faire comme je l'ai dit ? j'ai dit quoi ?

Si tu as du mal à me comprendre, tu peux me demander des précisions, y a pas de problème.

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MessageSujet: Re: [Question] Souffle Noir et Ça aime les énigmes [Réponse Officielle] Mer 3 Sep 2014 - 20:49
Dialogue de sourd...Rolling Eyes

Pour le choix il réside dans le fait :
-soit tu n'es pas trop sur de toi au niveau des énigmes et/ou ton Bilbon est déjà bien entamé (voire déjà incliné pour défendre) donc tu choisis de juste résoudre l'énigme : tu n'en as qu'une seule à trouver ce qui réduit les risques
-soit tu es sur de toi et/ou tu veux rusher la quête : tu choisis l'effet une fois révélé : plus (+) de risques en effet si ton Bilbon est mal au point car tu dois réussir 2 énigmes pour pas qu'il se fasse attaquer par Gollum mais tu as aussi plus de chances de mettre des marqueurs.
-on peut même pousser le raisonnement en laissant un troisième choix qui découlent du deuxième, il reste un pv à mon Bilbon qui est déjà incliné et je suis "nul" sur cet énigme mais j'ai un tester sa volonté en main. Je choisis donc le choix 2 : l'effet révélé que je contre avec TSV. Bilbon reste en vie. 

C'est donc bien un choix qui est proposer au joueur même si je te l'accorde c'est rarement ni l'un ni l'autre un super avantage mais bon faut bien mettre des jetons : ça dépend aussi de ton deck et de "sa faculté" (probabilité) à répondre aux énigmes.
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vindoq
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MessageSujet: Re: [Question] Souffle Noir et Ça aime les énigmes [Réponse Officielle] Mer 3 Sep 2014 - 21:19
Je dis juste que je trouve bizarre que tu dise qu'il y a un choix, sans interprétation personnelle.
En effet, dans ton choix 2, tu choisis l'effet une fois révélée, mais l'effet une fois révélée te fais choisir l'énigme. Donc normalement, en appliquant bêtement la règle, tu fais que l'énigme et le reste de l'effet une fois révélée passe à la trappe. Il y a donc forcément une interprétation différente de ce qu'il y a écrit sur la carte.
Du coup, je remet en question ton interprétation personnelle de dire que l'effet une fois révélée se résous normalement et que l'énigme est aussi un choix normal. Pour cela je me base sur le fait que les énigmes, les enchaînées est une pénalité.

Donc en fait, si ton interprétation est la bonne, bien sûr, tout est bon.
Je dis "si ton interprétation est la bonne" car 1 - je ne suis pas d'accord pour dire que c'est pas de l'interprétation et que c'est le texte clair des règles, et 2 - je suis pas trop d'accord que ton interprétation soit celle des développeurs.
Tu valides ? (pas mon raisonnement mais les points sur lesquels on débat
Si on comprend sur quoi on est pas d'accord, c'est déjà un bon premier pas Razz)

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MessageSujet: Re: [Question] Souffle Noir et Ça aime les énigmes [Réponse Officielle] Mer 3 Sep 2014 - 22:47
Je m'invite.

Je comprend ce que vindoq veut dire et c'est pas simple à expliquer car les règles se marchent dessus.
D'ailleurs, c'est exactement ce qu'ils disent dans le topic de bgg.

Voici le déroulement :
- Je choisis l'effet une fois révèlèe de "ça aime les enigmes".
- Je repond donc l'enigme.
- Mais quand je répond à une enigme, j'ignore les effets une fois révèlées ...
- Du coup, je ne fait pas la suite de l'effet puisque je l'ignore.

Au final, ça revient au même que si j'avais choisi de répondre à l'enigme dès le départ.
Avec ce raisonnement, autant dire que la carte ne sert à rien et qu'elle aurait pu dire resolvez l'enigme et puis c'est tout !

Je rejoins donc vindoq, les concepteurs n'ont pas vu cette carte se résoudre comme ça, c'est absurde.
Je pense que pour cette carte, ils ont pensé vous devez résoudre l'effet une fois révèlée et il n'y a pas d'utre choix possible afin qu'elle ai un sens.

Pour conclure, je n'ai pas souvent joué ce scénario mais je l'ai toujours joué : "Je suis obligé de resoudre l'effet une fois révèlée et donc répondre à deux enigmes" ... à moins d'avoir un tester sa volonté.
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MessageSujet: Re: [Question] Souffle Noir et Ça aime les énigmes [Réponse Officielle] Mer 3 Sep 2014 - 22:55
Oui je valides ton raisonnement.

Mais en fait je pense que où tu fais fausse route c'est quand tu dis :
si on choisit l'effet révélé on résoud l'effet de l'énigme, mais (appelés ça interprétation personnel de jfmagic16 si tu veux) ça revient pas au même que de choisir l'énigme et résoudre son effet.

Pour étoffer mon raisonnement, je vais prendre en plus la carte Qu'ai je dans ma poche?, à quoi sert-elle si c'est bien à obliger de choisir l'énigme quoi il advienne? 


Bon au final pour trancher, suffit de demander au développeur ce qu'ils ont voulu faire (en même temps CG est tellement comment dire pour rester poli...).
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MessageSujet: Re: [Question] Souffle Noir et Ça aime les énigmes [Réponse Officielle] Mer 3 Sep 2014 - 22:59
13nrv a écrit:
Je m'invite.

Je comprend ce que vindoq veut dire et c'est pas simple à expliquer car les règles se marchent dessus.
D'ailleurs, c'est exactement ce qu'ils disent dans le topic de bgg.

Voici le déroulement :
- Je choisis l'effet une fois révèlèe de "ça aime les enigmes".
- Je repond donc l'enigme.
- Mais quand je répond à une enigme, j'ignore les effets une fois révèlées ...
- Du coup, je ne fait pas la suite de l'effet puisque je l'ignore.

Au final, ça revient au même que si j'avais choisi de répondre à l'enigme dès le départ.
Avec ce raisonnement, autant dire que la carte ne sert à rien et qu'elle aurait pu dire resolvez l'enigme et puis c'est tout !
Pour moi l'erreur (si les concepteurs sont dans mon sens) que vous commettez c'est dans ton 3-Mais quand je répond à une énigme, j'ignore les effets une fois révélées.
Pour moi on répond à l'énigme mais on arrête pas les effets une fois révélées et on fait la suite...


Dernière édition par jfmagic16 le Mer 3 Sep 2014 - 23:07, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: [Question] Souffle Noir et Ça aime les énigmes [Réponse Officielle] Mer 3 Sep 2014 - 23:02
Dans le cas que tu cites, ils t'obligent à le faire. C'est clair et soumis à aucune interprétation. Edit : Qu'ia je dans la poche ?

vindoq a déjà enoncer le fait qu'il allait demander aux developpeurs.
On attend leur réponse.

Pour moi, une chose est sur, cette carte n'est pas clair et les règles ne m'aident pas.
Et si on suit ton raisonnement, je trouve que la carte aide le joueur plus qu'autre chose dans tout les cas et le DR n'ai pas fait pour ça.
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MessageSujet: Re: [Question] Souffle Noir et Ça aime les énigmes [Réponse Officielle] Mer 3 Sep 2014 - 23:11
On est d'accord pour dire que c'est mal wordé comme toutes les 2 boîtes d'ailleurs avec des scénarios plus que merd... et aléatoires : les pires du jeu selon moi (car au moins avec le Piaf on peut prévoir) . Un seul scénario relève le niveau des 2 boîtes : la bataille de 5 armées.

Effectivement ma vision de la carte est plus sympa que la votre mais elle laisse plus de choix au joueur ce qui est pour moi le fondement du jeu.

Quelque soit la réponse de CG de toute façon ça sera Laughing
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MessageSujet: Re: [Question] Souffle Noir et Ça aime les énigmes [Réponse Officielle] Mer 3 Sep 2014 - 23:18
Pour corroborer mon raisonnement (et ajouter quelques messages à mon total grâce à ce topic) :

-votre raisonnement ne laisse pas le choix 1, c'est à dire répondre à l'énigme alors que c'est clairement mis dans les Règles.

-si vous avez raison la carte est plus que mal wordé et aurait mieux fait de ne pas avoir d'énigmes dessus mais juste un effet une fois révélé du type :
Piochez jusqu'à énigme et résoudre, si succès, piochez jusqu'à deuxième énigme et résoudre...

-je suis le joueur 1 donc je tranche!  Arrow
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MessageSujet: Re: [Question] Souffle Noir et Ça aime les énigmes [Réponse Officielle] Mer 3 Sep 2014 - 23:22
Je comprend que les compteurs soient vu comme un objectif.
Je pense que les compteurs ont eu leur compte Very Happy

Il y a un problème sur une cartes qui est pas claire du tout. Chacun à son interpretation/raisonnement et ne reviendra pas dessus sans l'intervention divi.. de Caleb.

A partir de là, faisons comme à notre habitude, attendons la réponse qui tranchera et arrêtons les double posts et les discussions qui sont stériles.
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MessageSujet: Re: [Question] Souffle Noir et Ça aime les énigmes [Réponse Officielle]
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[Question] Souffle Noir et Ça aime les énigmes [Réponse Officielle]

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