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[Discussion] Conception de Carte : Le Défi ! - La Formule

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Mika
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MessageSujet: [Discussion] Conception de Carte : Le Défi ! - La Formule Lun 3 Nov 2014 - 0:17
Salut le Forum,

La première session du défi Conception de Carte vient de s'achever.
Elle proposait de se mettre dans la peau des designers et des playtesteurs pour accoucher d'une carte commune, qui sera soumise aux commentaires des joueurs jusque dimanche 9 novembre.

Pour rappel, le programme était :

Spoiler:
 

Cette semaine, le défi a réuni :
- 8 designers
- 2 playtesteurs

Pour les amateurs de ce genre d'exercice, est ce que vous aimeriez que certaines règles du jeu changent, que ce soit pour coller encore plus près au processus réel de création d'une carte ou au contraire, pour rendre le principe plus fun ?

A vous la parole !

++

Mika

Edition le 3 novembre 2014 :

Je vais recenser sur ce post tous le points que vous aborderez et vos propositions pour améliorer ce concept.

1)Ratio designers / playtesteur
Proposition : 1 designer pour 4 playtesteurs.

2)Quelles doivent être les critères d'évaluation des créations ?
Proposition :

3) Un moyen simple de communication entre designer et playtesteurs qui garantisse l'anonymat de tous les acteurs
Proposition : créer des comptes Playtesteurs et Designers.

4)les designers devraient être encouragés à travailler ensemble plutôt qu'être mis en compétition
Proposition : donner plus de temps aux designers pour échanger leurs idées.


Dernière édition par Mika le Lun 3 Nov 2014 - 19:07, édité 5 fois
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Budmilka
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MessageSujet: Re: [Discussion] Conception de Carte : Le Défi ! - La Formule Lun 3 Nov 2014 - 8:55
Savoir précisément ce qui est attendu de la carte qu'on va designer :

- Faut il une carte que nous aimerions jouer ?
- Faut il une carte que les playtesteurs aimeront jouer en connaissant leur préférence (solo, multi) ?
- Faut il prouver qu'on peut créer une carte forte mais pas fumée (par opposition à Gandalf) ?
- Faut il une carte forte, une carte qui rentre dans un type de jeu spécifique, ou une carte faible mais qui offre du challenge ?
- Faut il du purement fluff ?

(et ne me répondez pas "un peu de tout" car c'est pas possible...)
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MessageSujet: Re: [Discussion] Conception de Carte : Le Défi ! - La Formule Lun 3 Nov 2014 - 9:22
Les questions de Budmilka sont très bonnes.
Il a raison, il faut poser le problème avec les contraintes.

Budmilka a écrit:
- Faut il une carte que nous aimerions jouer ?

Alors si c'est que j'aime jouer (un joueur), la réponse est non.
Si c'est la communauté, la réponse est oui.
Sortir une carte que la communauté ne va pas aimer jouer ... Bof !

Bumilka a écrit:
- Faut il une carte que les playtesteurs aimeront jouer en connaissant leur préférence (solo, multi) ?

En fait, vous ne devriez pas connaitre les playtesteurs comme nous nous ne savions qui vous étiez.
La seule chose que les concepteurs devraient savoir, c'est qu'un panel de playtesteur représentant la communauté va tester le concept. Et donc que le retour représente celui que la communauté ferais.

Budmilka a écrit:
- Faut il prouver qu'on peut créer une carte forte mais pas fumée (par opposition à Gandalf) ?

Non.

Budmilka a écrit:
- Faut il une carte forte, une carte qui rentre dans un type de jeu spécifique, ou une carte faible mais qui offre du challenge ?

En fait, je vais pas te dire un peu de tout. Je vais te dire que ça dépend ce qui est demandé aux concepteurs.
Un personnage important du monde (Gandalf etc ...) mérite une forme de force.
Des personnages représentatif d'un peuple (Celeborn, Dain etc ...) méritent un archétype.
Il faut aussi des héros qui challenge notre façon de construire un deck mais pas un héros intrinsèquement faible. Un héros faible ne sera juste pas jouer ou alors il faut lui donner des cartes qui augmente son potentiel et nous donne donc envie de le jouer.

Budmilka a écrit:
- Faut il du purement fluff ?

Ça dépend de l'énoncé du concept. Il n'y a pas d'obligation à mon avis.
Après pour certains personnages importants du monde, la communauté je pense attend du fluff.

Avis personnel tout ça.

Voici les choses que j'aimerais pour le prochain défis :

- Avoir un énoncé clair de la demande de concept : La carte à designer, destiné à du multi ou solo, respect d'un thématique, création d'une thématique etc ...
C'est important aussi pour les playtesteurs afin qu'ils sachent ce qu'ils doivent tester exactement. Sinon, les playtesteurs testent uniquement en fonction de leur critère.

- Limiter le nombre de concepteur. Le rapport playtesteur/concepteur était particulièrement mauvais.
Nous étions deux avec jfmagic16 et en plus on a des visions très proches du jeu. Je ne suis pas sur que notre avis était représentatif de la communauté.
Nous avons quasiment été d'accord du début jusqu'à la fin. Personne pour contrebalancer et apporter une vision différente des autres héros.
On aurait du avoir 2 concepteurs et 8 playtesteurs.
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Nostal
Dúnedain de Minas Tirith
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MessageSujet: Re: [Discussion] Conception de Carte : Le Défi ! - La Formule Lun 3 Nov 2014 - 9:47
Ce qu'il faudrait surtout à mon sens, mais je n'ai aucune idée de comment le réaliser, ce serait donner un moyen aux designers de parler de façon anonyme aux playtesteurs en direct, sans avoir à te harceler de MP à chaque fois Wink

_________________
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Rosti
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MessageSujet: Re: [Discussion] Conception de Carte : Le Défi ! - La Formule Lun 3 Nov 2014 - 10:06
je trouve le défi bien organisé. Mais c'est vrai que Mika est souvent sollicité.
Mais comment faire autrement ?
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Nostal
Dúnedain de Minas Tirith
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MessageSujet: Re: [Discussion] Conception de Carte : Le Défi ! - La Formule Lun 3 Nov 2014 - 10:09
Ne serait-il pas possible de faire un topic privé par carte (comme sur ce premier défi) mais où les pseudos seraient remplacés par "Designer", "Playtesteur 1", ""Playtesteur 2"... ?

_________________
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MessageSujet: Re: [Discussion] Conception de Carte : Le Défi ! - La Formule Lun 3 Nov 2014 - 10:15
Personnellement, je ne le referais pas en tant que playtesteurs si il y a autant de concepteur ...
C'est ingérable en terme de test et surtout 2 playtesteurs pour 8 concepteurs ça ne veut rien dire et n'est pas représentatif.

Le ratio devrait être juste inversé.
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ryson282
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MessageSujet: Re: [Discussion] Conception de Carte : Le Défi ! - La Formule Lun 3 Nov 2014 - 10:39
Bête suggestion: les designers ne devraient-ils pas aussi être play-testeur d'office pour les autres cartes ?

Chacun rendrait un classement des cartes des autres.
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MessageSujet: Re: [Discussion] Conception de Carte : Le Défi ! - La Formule Lun 3 Nov 2014 - 10:46
Est ce qu'ils seront objectifs sur le concept des autres Very Happy ?
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Budmilka
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MessageSujet: Re: [Discussion] Conception de Carte : Le Défi ! - La Formule Lun 3 Nov 2014 - 11:03
Merci pour tes réponses 13nrv.

Citation :
Sortir une carte que la communauté ne va pas aimer jouer ... Bof !
C’est un peu le problème : la communauté (du moins les gens de ce forum) est principalement solo (ou duo mais c’est pareil), donc forcément les cartes orientées multi ne font pas l’unanimité..

 
Citation :
 Un personnage important du monde (Gandalf etc ...) mérite une forme de force.
Quand on voit Glorfindel I, j’ai des doutes…
Citation :
Il faut aussi des héros qui challenge notre façon de construire un deck mais pas un héros intrinsèquement faible. Un héros faible ne sera juste pas jouer ou alors il faut lui donner des cartes qui augmente son potentiel et nous donne donc envie de le jouer.
Ne pas confondre « héros faibles » et « héros qu’on a pas envie de jouer ».
Reconnaître un héros faible, c’est faisable dans un groupe de joueurs (capas anecdotiques, pas assez toolbox…). C'est pas pour autant qu'il sera délaissé (Pippin 1 tourne quand même avec Gros Bolger même si y a mieux).
Un héros qu’on a pas envie de jouer, on ne peut pas le décider en groupe, c’est de l’ordre du ressenti personnel et de la manière de jouer. Ca va du héros brainless à jouer au héros qui tourne sur une méca qui ne plait pas personnellement.
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MessageSujet: Re: [Discussion] Conception de Carte : Le Défi ! - La Formule Lun 3 Nov 2014 - 11:25
Budmilka a écrit:
C’est un peu le problème : la communauté (du moins les gens de ce forum) est principalement solo (ou duo mais c’est pareil), donc forcément les cartes orientées multi ne font pas l’unanimité..
Je suis d'accord avec toi que la communauté de ce Forum est plutôt orienté Solo/Duo.
Mais je pense que le duo fait partie intégrante du multi. Si je fais un deck fondamentalement multi (carte jouable à plusieurs, utilisation "à distance" et "sentinelle" etc ...) en Duo, il sera jouable pour du trio et quatuor.
En tout cas, c'est vrai pour la plupart de mes decks Duo.
En tant que playtesteur, je peux difficilement tester un héros destiné à du Trio ou Quatuor. Le Duo représente donc le multi lors de mes tests.
Et je pense que ce raisonnement est bon.
Brand est d'autant plus fort qu'il y a de joueur à la table. Mais il reste très bien aussi pour du duo.
=> C'est un héros multi.
J'ai le même raisonnement pour histoire au coin du feu par exemple (qui est beaucoup plus forte en quatuor mais reste utile en Duo et est useless en solo).

Budmilka a écrit:

13nrv a écrit:
Un personnage important du monde (Gandalf etc ...) mérite une forme de force.
Quand on voit Glorfindel I, j’ai des doutes…
Erreur de conception pour ma part ...
En fait, je donnais mon point de vue sur ce que j'attendais Wink

Budmilka a écrit:
Ne pas confondre « héros faibles » et « héros qu’on a pas envie de jouer ».
Reconnaître un héros faible, c’est faisable dans un groupe de joueurs (capas anecdotiques, pas assez toolbox…). C'est pas pour autant qu'il sera délaissé (Pippin 1 tourne quand même avec Gros Bolger même si y a mieux).
Un héros qu’on a pas envie de jouer, on ne peut pas le décider en groupe, c’est de l’ordre du ressenti personnel et de la manière de jouer. Ca va du héros brainless à jouer au héros qui tourne sur une méca qui ne plait pas personnellement.

Pour moi un héros trop faible (lire avec des capacité useless) ne donne pas envie d'être joué.
Quand deux cartes ont un effet identiques mais l'un plus faible que l'autre, la communauté va jouer la plus forte. L'autre carte devient délaissée.
On en a plusieurs dans le SdA.

Je suis d'accord aussi qu'un héros que l'on a envie de jouer tient du ressenti personnel.
D'où l'intérêt d'avoir un maximum de playtesteur qui représente plusieurs visions du jeu, sinon on se retrouve avec des cartes exclues alors qu'elles auraient pu plaire à d'autre joueurs et même à la majorité.
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Nostal
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MessageSujet: Re: [Discussion] Conception de Carte : Le Défi ! - La Formule Lun 3 Nov 2014 - 11:44
ryson282 a écrit:
Bête suggestion: les designers ne devraient-ils pas aussi être play-testeur d'office pour les autres cartes ?

Chacun rendrait un classement des cartes des autres.

L'idée est bonne pour assurer le turn over et le nombre de playtesteurs

Seulement (je parle pour moi mais je pense que je ne suis pas le seul) si je me suis inscrit en tant que designer plutôt que testeur, c'est parce que je n'ai pas forcément le temps/l'envie de jouer énormément de parties dans un laps de temps assez court

_________________
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Mika
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MessageSujet: Re: [Discussion] Conception de Carte : Le Défi ! - La Formule Lun 3 Nov 2014 - 13:08
ryson282 a écrit:
Bête suggestion: les designers ne devraient-ils pas aussi être play-testeur d'office pour les autres cartes ?

Chacun rendrait un classement des cartes des autres.

Nombre de designers / de playtesteurs :

Quand j'ai proposé le défi, j'avais en tête d'essayer de re créer les conditions de créations de carte qu'on peut imaginer de la part de FFG. Ce qui aurait dû être 1 à 3 designers et une batterie de playtesteurs.
L'idée de départ était que les designers bossent ensemble pour proposer une carte et que les playtesteurs fassent des commentaires pour rendre une carte collective qui soit la meilleure possible.

Malheureusement, j'ai voulu que le défi dure 1 semaine pour ne pas perdre l'intérêt des acteurs et des spectateurs.
Deux jours ça fasaient court pour permettre aux designers de s'organiser.
La notion de vote des playtesteurs et des membres du forum a terminé de donner un aspect un peu compétitif, que je ne souhaitais pas au départ.

La suggestion de Ryson est intéressante. Je pense que dans une formule "normale" avec 3 designers et x playtesteurs, les designers sont de fait les premiers testeurs de leurs créations.

Je pense que la seconde session retiendra plus cette idée là, quitte à donner une semaine à l'équipe de designers pour se concerter.

Critères d'évaluation :

Comme, au final, la création sera évaluée par les membres du forum, je pense qu'il est normal que les designers et les playtesteurs connaissent à l'avance les questions qui seront soumises au sondage.
Parce que le but du jeu est d'abord celui : plaire au maximum de joueurs du forum.
On peut d'ailleurs réfléchir au libellé exacte du sondage.
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Etienne
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MessageSujet: Re: [Discussion] Conception de Carte : Le Défi ! - La Formule Lun 3 Nov 2014 - 13:15

Bonjour

Créer des comptes concepteurs permettrai de laisser mika se reposer un peu parce que je pense que son clavier a du fumer.

Concernant les choses à améliorer :

1. Je trouve que le moment auquel nous devons intégrer des modifications aux conceptions ne sont pas claires. Pour ma part je n'ai proposé aucune version alternative de ma part car dans le topic qui le concerne (je ne sais pas si on peut maintenant révéler sa création) il n'y a pas clairement de "discussion" ou l'on dit change tel ou tel point.

Je pense qu'un retour plus ciblé aurait été mieux comme ça a été fait sur certains saroumane.
Genre si tu changes ce point là ce serait cool.


2. On pourrait faire un vote des designers aussi (qui ne peuvent pas voter pour leur création) même s'ils ne testent pas. Juste au "feeling". Par exemple je me suis permis de donner mon avis sur les saroumane sans avoir testé car certains problèmes sautent aux yeux.

3. On pourrait éventuellement faire un brainstorming a la fin pour voir quels types d'effets ont plus ou non.
Lesquels pourraient être réutilisés ou non.
Et surtout les remarques générales qui en sont ressorties. Genre certains saroumane avaient 1km de texte ce qui n'est pas forcément cool pour une carte.
D'autres avaient des effets qui ont plu. (2 saroumane portaient un texte qui disait à peu près la même chose : la menace des joueurs ne peut pas être baissée). C'est une bonne idée par exemple.

4. Éventuellement réutiliser les effets d'une des créations perdantes pour améliorer le poulain gagnant...

En résumé : qu'il y ait plus d’interactions entre designers ce qui serait plus productif que de créer une "compétition".

C'est juste mon avis en tout cas Smile
Dans tous les cas j'ai trouvé l'initiative géniale, l'organisation parfaite et l'évènement cool. Merci Mika pour cette super idée.
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Mika
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MessageSujet: Re: [Discussion] Conception de Carte : Le Défi ! - La Formule Lun 3 Nov 2014 - 13:21
De rien Etienne.

Ton commentaire va dans le sens de mon idée de départ.
Je ferai en sorte que le prochain défi colle plus à cet esprit.

Message à l'attention de l'équipe de designers de Saroumane, si vous voulez vous faire un petit débriefing entre vous, allez-y la section privée est toujours ouverte. Je pense la fermer à la fin du mois du Novembre.


Dernière édition par Mika le Lun 3 Nov 2014 - 19:03, édité 1 fois
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ryson282
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MessageSujet: Re: [Discussion] Conception de Carte : Le Défi ! - La Formule Lun 3 Nov 2014 - 13:24
Nostal a écrit:

L'idée est bonne pour assurer le turn over et le nombre de playtesteurs

Seulement (je parle pour moi mais je pense que je ne suis pas le seul) si je me suis inscrit en tant que designer plutôt que testeur, c'est parce que je n'ai pas forcément le temps/l'envie de jouer énormément de parties dans un laps de temps assez court

Je comprends bien et je pense en effet que tu ne dois pas être le seul à penser de la sorte.
Je pense également que plein de monde à des idées pour designer des cartes et peu de monde a du temps pour les tester. Donc le ratio designers/playtesteur que ce design de carte a rencontré me semble logique... mais certainement pas idéal. Pour bien éprouver un concept, on devrait avoir idéalement plus de playtesteurs que de designers. L'idée que je propose permet de réduire le déséquilibre.

Il faut bien se rendre compte que s'inscrire comme designer, c'est demander un investissement en temps non négligeable à la communauté (ici à jfmagic16 et 13nrv). Quelque part, il me semblerait justifié de demander aux designers de participer à cet effort.

Je comprends tout à fait, par contre, que playtester plusieurs concept de cartes en 1 semaine soit trop court au point de vues des disponibilité de chacun. Peut-être que proposer une période de playtest d'un mois afin que chacun ait le temps d'y participer serait mieux.
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MessageSujet: Re: [Discussion] Conception de Carte : Le Défi ! - La Formule Lun 3 Nov 2014 - 13:29
ryson282 a écrit:
Il faut bien se rendre compte que s'inscrire comme designer, c'est demander un investissement en temps non négligeable à la communauté (ici à jfmagic16 et 13nrv). Quelque part, il me semblerait justifié de demander aux designers de participer à cet effort.

Je pense que tu as interverti testeur et designer (ou je n'ai pas compris) :p

SInon on pourrait laisser designer les 8 cartes par les 8 designers et faire un premier tri tous ensembles (playtesteurs et designers) avec éventuellement des modifs travaillées tous ensembles sur les 2-3 versions que l'on garde.

Ensuite seront intensivement playtestés que les 2-3 cartes choisies.

Vous en pensez quoi ?

Merci Mika de laisser la section ouverte, je ne sais pas trop comment parler de tout ça si quelqu'un amorce le sujet je répondrai avec plaisir. On peut révéler qui a fait quoi maintenant ?
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ryson282
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MessageSujet: Re: [Discussion] Conception de Carte : Le Défi ! - La Formule Lun 3 Nov 2014 - 13:37
Etienne a écrit:
ryson282 a écrit:
Il faut bien se rendre compte que s'inscrire comme designer, c'est demander un investissement en temps non négligeable à la communauté (ici à jfmagic16 et 13nrv). Quelque part, il me semblerait justifié de demander aux designers de participer à cet effort.

Je pense que tu as interverti testeur et designer (ou je n'ai pas compris) :p

Non, non, je ne pense pas m'être trompé Smile Mais, ça n'est peut-être pas très clair Smile

Ce que je voulais dire c'est que, s'inscrire en tant que designer, c'est demander à la communauté d'investir du temps pour playtester leurs création. Comme c'est un temps qui sera forcément conséquent, il me semblerait logique que les designers testent également. J'espère que c'est plus clair Smile


Dernière édition par ryson282 le Lun 3 Nov 2014 - 13:47, édité 1 fois
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Etienne
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MessageSujet: Re: [Discussion] Conception de Carte : Le Défi ! - La Formule Lun 3 Nov 2014 - 13:39
ryson282 a écrit:
Etienne a écrit:
ryson282 a écrit:
Il faut bien se rendre compte que s'inscrire comme designer, c'est demander un investissement en temps non négligeable à la communauté (ici à jfmagic16 et 13nrv). Quelque part, il me semblerait justifié de demander aux designers de participer à cet effort.

Je pense que tu as interverti testeur et designer (ou je n'ai pas compris) :p

Non, non, je ne pense pas m'être trompé Smile Mais, ça n'est peut-être pas très clair Smile

Ce que je voulais dire c'est que, s'inscrire en tant que designer, c'est demander à la communauté d'investir du temps pour playtester leurs création. Comme c'est un temps qui sera forcément conséquent, il me semblerait logique que les designers testent également. J'espère que c'est plus claire Smile

Ah oui effectivement. Merci Ryson, maintenant j'ai compris Smile
Dans ce cas je suis complètement d'accord avec toi mais comme a dit Nostal, tout le monde n'a pas forcément le temps. D'où ma contre-proposition de faire un premier tri ci-dessus.
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ryson282
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MessageSujet: Re: [Discussion] Conception de Carte : Le Défi ! - La Formule Lun 3 Nov 2014 - 14:23
Je pense que ton idée de pré-tri est aussi une bonne idée.

De plus, augmenter le temps de playtest permettrait de diminuer la pression sur les playtesteurs.
Donc le nombre de personnes qui auraient la possibilité/le temps de faire du playtest serait plus grand.
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MessageSujet: Re: [Discussion] Conception de Carte : Le Défi ! - La Formule Lun 3 Nov 2014 - 14:30
Pour ma part, je suis comme Nostal. De plus, je n'ai jamais aimé jouer avec du fan-made. Pour moi, le jeu, c'est l'officiel et point. Alors j'aime bien discuter du fan-made, réfléchir à la conception d'une carte fan-made, mais ça s'arrête là : je n'investirai jamais du temps à playtester du fanmade.

L'idée du pré-tri par les concepteurs est bonne. Je fais ça avec mes étudiants : ils proposent un projet de voyage qu'ils présentent, puis ces projets sont soumis aux votes de tous les étudiants (sous la forme d'un top 3). Croyez moi que très peu d'étudiants votent pour leur propre projet et choisissent en toute bonne foi les projets qui leur plait le plus, alors que j'autorise le vote pour soi-même.

Comme quoi, pas de biais selon moi, nous sommes tous adultes (même si je trouve ma version de Saroumane plus convaincante que toutes les autres, sauf celle qui a gagné que je trouve meilleure). Smile
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Etienne
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MessageSujet: Re: [Discussion] Conception de Carte : Le Défi ! - La Formule Lun 3 Nov 2014 - 14:44
Shep a écrit:
Pour ma part, je suis comme Nostal. De plus, je n'ai jamais aimé jouer avec du fan-made. Pour moi, le jeu, c'est l'officiel et point. Alors j'aime bien discuter du fan-made, réfléchir à la conception d'une carte fan-made, mais ça s'arrête là : je n'investirai jamais du temps à playtester du fanmade.

L'idée du pré-tri par les concepteurs est bonne. Je fais ça avec mes étudiants : ils proposent un projet de voyage qu'ils présentent, puis ces projets sont soumis aux votes de tous les étudiants (sous la forme d'un top 3). Croyez moi que très peu d'étudiants votent pour leur propre projet et choisissent en toute bonne foi les projets qui leur plait le plus, alors que j'autorise le vote pour soi-même.

Comme quoi, pas de biais selon moi, nous sommes tous adultes (même si je trouve ma version de Saroumane plus convaincante que toutes les autres, sauf celle qui a gagné que je trouve meilleure). Smile

Ahahha on se croirait a un héro contest. Pour ma part j'ai éliminé de mon coeur les saroumane à 5 de menace car vu les stats ça aurait râlé plus encore que pour glorfindel. Et un héros cheat a 5 de menace c'est du déjà vu :p

Tout à fait Ryson, voilà on travail en équipe Wink ! En plus si doyen Shep approuve l'idée ça me parait un argument de poids !
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Vindikaell
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MessageSujet: Re: [Discussion] Conception de Carte : Le Défi ! - La Formule Lun 3 Nov 2014 - 14:52
J'approuve. Je pense que pour créer une bonne carte, plus de brainstorming il y a, mieux c'est, plutôt que d'avoir une genre de "compet". J'ai vraiment aimer l'idée du "voir la carte du deck de rencontre de la carte gagnante, mais j'aimais bien aussi le fait de renforcer le trait Isengard sous exploité encore par exemple.
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MessageSujet: Re: [Discussion] Conception de Carte : Le Défi ! - La Formule Lun 3 Nov 2014 - 17:40
Effectivement ce qui est à retenir c'est qu'à 2 ont a été obligé d'éliminer direct des cartes (2km de long c'est direct éliminé pour moi), ce qui a été facile c'est que 13nrv et moi on a toujours été d'accord sur nos choix (mais c'est aussi un defaut car du coup on a pas ete forcement représentatif de tous)
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Calenloth
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MessageSujet: Re: [Discussion] Conception de Carte : Le Défi ! - La Formule Lun 3 Nov 2014 - 17:46
Je pense aussi que les designers pourraient faire un pré-tri cumulé avec des fusions des bonnes idées (exemple avec le palantir). Je pense qu'on est assez grand pour dire : "OK je me suis planté, je laisse ma carte de côté" ou "nos idées sont proches, travaillons ensemble".
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MessageSujet: Re: [Discussion] Conception de Carte : Le Défi ! - La Formule
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[Discussion] Conception de Carte : Le Défi ! - La Formule

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