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[Question] {Le Sang du gondor} - Ennemis engagés et effet d'engagement [Résolu]

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egrimm
Forgeron d'Erebor
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Date d'inscription : 16/01/2013

MessageSujet: [Question] {Le Sang du gondor} - Ennemis engagés et effet d'engagement [Résolu] Lun 9 Mar 2015 - 12:57
La quête nous invite à placer engagé avec nous des ennemis.
Et la plupart des ennemis ont des effets d'engagement au combat : "quand cet ennemi vous engage".
Est-ce que l'on considère que l'effet d'engagement s'applique dans ce cas ?

Si oui le scénario devient assez dur et très aléatoire. Sinon c'est assez facile. En tout cas c'est pas clair.
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Nostal
Dúnedain de Minas Tirith
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MessageSujet: Re: [Question] {Le Sang du gondor} - Ennemis engagés et effet d'engagement [Résolu] Lun 9 Mar 2015 - 13:11
Oui, tout ennemi qui arrive en jeu engagé, donc les ennemis face cachée dans ce scénario mais aussi plus globalement les traîtrises qui ramènent des ennemis engagés directement, déclenchent tous les effets "quand un/cet ennemi vous engage"

Bien sûr c'est aussi valable pour les cartes joueurs comme Sam

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J'ai vaincu ton armée ! Dévoré ton peuple ! J'ai instillé la peur dans le coeur des hommes ! JE SUIS le Roi sous la Montagne !
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MessageSujet: Re: [Question] {Le Sang du gondor} - Ennemis engagés et effet d'engagement [Résolu] Lun 9 Mar 2015 - 13:22
Et oui, ce scénario est dur et aléatoire! Smile
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loic
Forgeron d'Erebor
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MessageSujet: Re: [Question] {Le Sang du gondor} - Ennemis engagés et effet d'engagement [Résolu] Lun 9 Mar 2015 - 15:02
Dans ce cas, pourquoi il y a deux wording différents.
On voit parfois : Une fois révélée : cet ennemi engage tel joueur au combat
Et parfois : Une fois révélée : cet ennemi est engagé au combat avec tel joueur.

Pour moi, il y a 2 wording car ce n'est pas la même chose. Un ennemi qui est révélé engagé au combat ne t'engage pas et donc aucun des effets (négatifs comme positifs) ne s'appliquent. Je veux bien qu'on m'explique sinon la différence de wording
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MessageSujet: Re: [Question] {Le Sang du gondor} - Ennemis engagés et effet d'engagement [Résolu] Lun 9 Mar 2015 - 15:06
C'est écrit comme ça dans la dernière FAQ officielle publié par FFG.
Je ne peux pas vraiment te dire autre chose là dessus Smile
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pink00
Garde de la Cité Blanche
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MessageSujet: Re: [Question] {Le Sang du gondor} - Ennemis engagés et effet d'engagement [Résolu] Lun 9 Mar 2015 - 15:18
Juste pour être sûr...
Et si la carte demande de mettre en jeu un ennemi / ou de placer un ennemi engagé en combat avec lui Est ce que l'on applique les effets "lorsque l'ennemi engage au combat" ?

Exemple concret : - je déclenche l'effet du lieu "Campement de guerre Corbeau" de la couronne d'andouillers", je pioche la première carte du deck corbeau qui est "Pillard de Dun" et la met en jeu, engagé avec moi. Est ce que déclenche l'effet "quand le pillard de dun engage au combat un joueur,..."
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MessageSujet: Re: [Question] {Le Sang du gondor} - Ennemis engagés et effet d'engagement [Résolu] Lun 9 Mar 2015 - 15:42
J'ai pas la FAQ sous les yeux mais je dirais oui à 99% !
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vindoq
Dúnedain de Minas Tirith
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MessageSujet: Re: [Question] {Le Sang du gondor} - Ennemis engagés et effet d'engagement [Résolu] Lun 9 Mar 2015 - 18:13
@Loic : Personnellement j'ai jamais vu le deuxième wording.

D'où qu'il provienne, s'il finit engagé avec toi, c'est qu'il t'as engagé.
Et que tu l'as engagé aussi.

Toutes ses questions sont aussi vieilles que le core set avec l'engagment de l'araignée de la forêt, et ont été aussi reconfirmées avec la sortie de Sam. C'est du sûr à 100%.

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loic
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MessageSujet: Re: [Question] {Le Sang du gondor} - Ennemis engagés et effet d'engagement [Résolu] Mar 10 Mar 2015 - 14:45
pink00 a écrit:
Juste pour être sûr...
Et si la carte demande de mettre en jeu un ennemi / ou de placer un ennemi engagé en combat avec lui Est ce que l'on applique les effets "lorsque l'ennemi engage au combat" ?

Exemple concret : - je déclenche l'effet du lieu "Campement de guerre Corbeau" de la couronne d'andouillers", je pioche la première carte du deck corbeau qui est "Pillard de Dun" et la met en jeu, engagé avec moi. Est ce que déclenche l'effet "quand le pillard de dun engage au combat un joueur,..."

Ben d'après la réponse de 13nrv, la FAQ dit oui. Clairement, la carte dit non. Donc, soit ils ont voulu corser la difficulté après coup, soit ils ne savent absolument pas wordé. Mais worder différemment 2 effets identiques, c'est quand même la première erreur que t'apprends à pas faire quand tu design du jeu de cartes.
Pour moi, ils ont voulu faire un effet différent et ont voulu compliquer la tâche des joueurs par la suite.
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loic
Forgeron d'Erebor
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MessageSujet: Re: [Question] {Le Sang du gondor} - Ennemis engagés et effet d'engagement [Résolu] Mar 10 Mar 2015 - 14:50
vindoq a écrit:
@Loic : Personnellement j'ai jamais vu le deuxième wording.

D'où qu'il provienne, s'il finit engagé avec toi, c'est qu'il t'as engagé.
Et que tu l'as engagé aussi.

Toutes ses questions sont aussi vieilles que le core set avec l'engagment de l'araignée de la forêt, et ont été aussi reconfirmées avec la sortie de Sam. C'est du sûr à 100%.

Ben non, me wording de l'araignée dit : Quand elle vous engage.
La wording du sang du Gondor dit : L'ennemi est engagé au combat avec vous. Or, il devrait dire : L'ennemi vous engage au combat. Je suis désolé, c'est une wording différent, y'a pas de doute là-dessus.

De même, le poursuivant gobelin : Une fois révélée : le Poursuivant Gobelin engage au combat le dernier joueur.
Et pas : Une fois révélée : le Poursuivant Gobelin est engagé au combat avec le dernier joueur.
C'est un wording différent (ça vient peut-être de la trad, mais en VF, ça a clairement un sens différent, dont le but est très clair : ne pas déclencher les effets d'engagement).
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MessageSujet: Re: [Question] {Le Sang du gondor} - Ennemis engagés et effet d'engagement [Résolu] Mar 10 Mar 2015 - 14:54
Ce n'est pas écrit de la même façon, on est d'accord.

Mais les deux façons aboutissent à la même conclusion, il a engagé.

Ce n'est pas un avis personnel que l'on énonce mais une réponse officielle publié officiellement par FFG et écrite par celui qui fait les règles du jeu Caleb Grace.

Je comprend que ce soit déroutant mais la réponse officielle à ce wording est : Il est passé par la case "il t'a engagé".
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loic
Forgeron d'Erebor
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MessageSujet: Re: [Question] {Le Sang du gondor} - Ennemis engagés et effet d'engagement [Résolu] Mar 10 Mar 2015 - 14:58
J'ai bien compris. Je dis juste que soit :
1/ Ils se sont grave gaufrés (y'avait aucune raison de changer le wording, surtout que ce nouveau wording avait un but)
2/ Ils voulaient écrire ce qu'ils ont écrit et ils se sont rendus compte, après coup que ça ne marchait pas et ont corrigé.

Perso, étant donné que la différence entre : "Cet ennemi vous engage" et "Cet ennemi est déjà engagé avec vous" a clairement un but dans le jeu : ne pas déclenché certains effets, je vote pour la 2. Ou alors ils sont vraiment mauvais, mais ça, j'ai plus de mal à y croire
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MessageSujet: Re: [Question] {Le Sang du gondor} - Ennemis engagés et effet d'engagement [Résolu] Mar 10 Mar 2015 - 15:01
Possible Very Happy

On aura jamais le fin mot de l'histoire !
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loic
Forgeron d'Erebor
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MessageSujet: Re: [Question] {Le Sang du gondor} - Ennemis engagés et effet d'engagement [Résolu] Mar 10 Mar 2015 - 15:10
13nrv a écrit:
Possible Very Happy

On aura jamais le fin mot de l'histoire !

T'es trop gentil. Parce que pour un joueur qui traine pas sur le forum, c'est dur de savoir que ça se joue comme ça. La plupart de la FAQ, c'est soit une précision (limite), soit un ajout, mais rarement un changement de texte (surtout pour le transformer en un texte qui existe déjà).
Faudrait pas qu'ils bossent pour Wizards of the Coast, parce que la FAQ de cartes, ça existe pas chez eux (soit la carte est autorisée telle quelle sans modification, soit elle est interdite, mais jamais on ne change son texte, car n'importe quel joueur doit être sûr qu'il joue avec les bonnes règles s'il applique l'effet de la carte tel qu'il est imprimé).
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MessageSujet: Re: [Question] {Le Sang du gondor} - Ennemis engagés et effet d'engagement [Résolu] Mar 10 Mar 2015 - 15:13
Attention, faudrait pas tendre la perche à Shep.
Chassez le naturel, il revient au galop. Cataclop, cataclop Cvlry
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MessageSujet: Re: [Question] {Le Sang du gondor} - Ennemis engagés et effet d'engagement [Résolu] Mar 10 Mar 2015 - 15:49
Vous me mettez le doute les gars...

Quand une carte te dit d'aller chercher un ennemi dans le deck de rencontre et de le mettre en jeu engagé avec toi, il faut résoudre les effets d'engagement ?

En y réfléchissant, ce n'est pas courant comme effet... Dans quels scénarios le rencontre-t-on ?

@loic : sans me laisser emporter, oui, je suis d'accord avec toi, ce double wording devait, à l'origine, dire quelque chose. Mais très vite après la sortie du coreset (à la première FAQ en fait) il a été précisé que "engager" et "être engagé" c'est kif kif.

Et j'ai rencontré quelques joueurs casu qui considèrent que ce n'est pas la même chose, et on ne peut pas leur en vouloir. J'en ai même croisé un qui n'a jamais voulu me croire quand je lui disais que c'était la même chose... Et qui soutenait que je me trompais!

@modérateurs : je crois que j'ai réussi à me contrôler cette fois. J'ai un susucre ?
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Yan Solo
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MessageSujet: Re: [Question] {Le Sang du gondor} - Ennemis engagés et effet d'engagement [Résolu] Mar 10 Mar 2015 - 16:10
Shep a écrit:
Quand une carte te dit d'aller chercher un ennemi dans le deck de rencontre et de le mettre en jeu engagé avec toi, il faut résoudre les effets d'engagement ?
 

Je ne suis pas un expert mais en lisant ce texte il me paraît être logique que oui il faut résoudre les effets puisqu'il est engagé et ce d'office.... en tout cas je le jouerai ainsi
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MessageSujet: Re: [Question] {Le Sang du gondor} - Ennemis engagés et effet d'engagement [Résolu] Mar 10 Mar 2015 - 16:15
Shep a écrit:
Vous me mettez le doute les gars...

Quand une carte te dit d'aller chercher un ennemi dans le deck de rencontre et de le mettre en jeu engagé avec toi, il faut résoudre les effets d'engagement ?

En y réfléchissant, ce n'est pas courant comme effet... Dans quels scénarios le rencontre-t-on ?

@loic : sans me laisser emporter, oui, je suis d'accord avec toi, ce double wording devait, à l'origine, dire quelque chose. Mais très vite après la sortie du coreset (à la première FAQ en fait) il a été précisé que "engager" et "être engagé" c'est kif kif.

Et j'ai rencontré quelques joueurs casu qui considèrent que ce n'est pas la même chose, et on ne peut pas leur en vouloir. J'en ai même croisé un qui n'a jamais voulu me croire quand je lui disais que c'était la même chose... Et qui soutenait que je me trompais!

@modérateurs : je crois que j'ai réussi à me contrôler cette fois. J'ai un susucre ?  

Tu évites la baffe, pas plus. Non mais un susucre et puis quoi encore.

Il me semble que être engagé et engager c'est identique et écrit dans les règles de base ?
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vindoq
Dúnedain de Minas Tirith
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MessageSujet: Re: [Question] {Le Sang du gondor} - Ennemis engagés et effet d'engagement [Résolu] Mar 10 Mar 2015 - 16:44
Quand je lis les règles :
Citation :
Que l’ennemi engage le combat via un test d’engagement au combat, un effet de carte, ou qu’il soit engagé intentionnellement au combat par un joueur, le résultat final reste le même, avec l’ennemi et le joueur engageant le combat l’un contre l’autre. Dans tous les cas, le joueur est considéré comme ayant engagé le combat avec l’ennemi et l’ennemi est considéré comme ayant engagé le combat avec le joueur
Litéralement c'est bien complètement wordé de manières différentes, mais ils disent que c'est la même chose.
Donc je vois pas pourquoi on se permettrait de dire que c'est mal wordé...
Je suis désolé, mais si tu bloque là dessus, je ne peux rien faire d'autre pour toi.

Je peux juste essayé de te faire un parallèle, avec toutes les limites que cela implique :
«Je suis marié à ma femme.»
C'est pas écrit que ma femme est mariée à moi.
Pourtant...

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loic
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MessageSujet: Re: [Question] {Le Sang du gondor} - Ennemis engagés et effet d'engagement [Résolu] Mar 10 Mar 2015 - 17:09
Je ne suis pas d'accord. D'un coté, il y a l'action d'engagement : un ennemi t'engage au combat ce qui a comme réciproque que tu l'engages au combat ce qui déclenche les effets d'engagement. De même, lorsque tu engages intentionnellement un ennemi au combat, la réciproque a lieu (l'ennemi t'engage). Ca c'est clair, il me semble que c'est dit dans la règle et ça a été clarifié.
Là, je suis désolé, mais le wording est différent. Il ne dit pas : L'ennemi révélé vous engage au combat (et donc je l'engage avec toutes les conséquences), mais L'ennemi révélé est engagé au combat avec vous (donc qu'il n'est pas dans la ZC mais que l'action d'engagement n'a pas lieu). Si tu lis bien, le wording est différent.
Donc, je ne parle pas de la notion d'engagement, mais bien de l'action d'engagement. Et utiliser "L'ennemi est engagé au combat avec vous" ça n'a absolument pas le même sens que "L'ennemi vous engage". Que ça te plaise ou non, ce n'est pas la même phrase et elle n'a pas le même sens.
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Vindikaell
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MessageSujet: Re: [Question] {Le Sang du gondor} - Ennemis engagés et effet d'engagement [Résolu] Mar 10 Mar 2015 - 17:26
Quelle sont le wording des cartes en VO?

Mais je rejoins ce qui a été dit plus haut. Engagé ou être engagé c'est pareil. Du moins, moi je le joue comme cela.
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vindoq
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MessageSujet: Re: [Question] {Le Sang du gondor} - Ennemis engagés et effet d'engagement [Résolu] Mar 10 Mar 2015 - 17:30
Ah, ok. Je vois la différence.
Manque effectivement un mot dans ce cas.
Ça devrait "L'ennemi est considérée comme engagée avec vous"
Dans ce cas je te rejoint, il n'engage pas.

Par contre, c'est pour ça que j'ai mis du temps à comprendre mais... où tu vois un texte écrit "L'ennemi est engagé avec vous" ?
EDIT: J'en ai trouvé aucune. Je pense que le wording est "la met en jeu, engagé au combat avec lui." et dans ce cas, c'est bien un engagement, cf le post où je parle de Sam.

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egrimm
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MessageSujet: Re: [Question] {Le Sang du gondor} - Ennemis engagés et effet d'engagement [Résolu] Mar 10 Mar 2015 - 17:57
Ce n'est pas sur une carte, mais dans le descriptif du scénario "le sang du gondor'.

Il est dit : "Si la carte retourné est un ennemi; le joueur se retrouve immédiatement engagé au combat avec lui". Et effectivement, ça implique que l'action d'engagement à déjà eu lieu, et non pas que l'ennemi nous engage. ( c'est déjà fait ).

Après si la FAQ à déjà précisée que engagé et être engagé c'est kiff kiff, ça tranche le problème. Il n'en reste pas point que le wording est foireux et qu'il aurait été logique de l'interpréter autrement - a savoir que sans FAQ, on n'aurait pas à résoudre l'effet d'engagement.

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Yan Solo
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MessageSujet: Re: [Question] {Le Sang du gondor} - Ennemis engagés et effet d'engagement [Résolu] Mar 10 Mar 2015 - 17:58
La différence est importante dans le jeu
Existe t'il un moyen pour avoir une réponse officielle ?
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vindoq
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MessageSujet: Re: [Question] {Le Sang du gondor} - Ennemis engagés et effet d'engagement [Résolu] Mar 10 Mar 2015 - 18:13
Bin, franchement... si c'est "Si la carte retourné est un ennemi; le joueur se retrouve immédiatement engagé au combat avec lui" que vous avez du mal à interprété par le fait qu'il vous engage... non, je pense pas que loic parle de ça.
Bien que j'ai toujours du mal à comprendre ce qu'il peut y avoir de différent dans "L'ennemi est engagé au combat avec vous" et "L'ennemi vous engage", surtout quand il n'y a pas d'occurence de la première expression, et ici "se retrouve engagé au combat" me semble pas non plus poser de difficulté de compréhension. Ou je n'ai toujours pas compris.

@Yan : tu veux une réponse officielle sur quoi exactement ? j'essaie déjà de comprendre ce qui vas pas avant de savoir si y a réellement un problème.
Chance est, il y en a déjà, mais comme c'est pas écrit au poil de cul prêt, peut être que des personnes sont passés à côté.
Et si ça se trouve, on m'a juste complètement ignoré quand j'ai dit qu'elles existaient...

Oui, je suis un vieux joueur et j'ai jamais eu de problème, donc quand je vois des joueurs qui ont longtemps joué différement, j'ai vraiment du mal à comprendre leur point de vue. Surtout quand on parle de différence sémantique où le moindre mot compte.

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MessageSujet: Re: [Question] {Le Sang du gondor} - Ennemis engagés et effet d'engagement [Résolu]
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[Question] {Le Sang du gondor} - Ennemis engagés et effet d'engagement [Résolu]

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