Le Seigneur des Anneaux JCE
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cavalier noir ==> effet forcé et action

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chossette
Garde de la Cité Blanche
chossette


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MessageSujet: cavalier noir ==> effet forcé et action cavalier noir ==> effet forcé et action EmptyMer 15 Juil 2015 - 12:53
Yo !

En jouant hier a l extention des cavaliesr noirs, je me suis pris justement deux [card]cavalier noir[/card] dans la tronche suite a un test de dissimulation foiré.

Les deux cavalier noir m'ont donc engagés (effet forcé de la carte 1B)
Puis l'effet forcé des [card]cavalier noir[/card] a proc (toujours suite au wording de la carte 1B)

J'avais donc deux [card]cavalier noir [/card] qui attaquaient immédiatement.

Je met donc une carte ombre a chacun des deux.

Question : puis je utiliser la carte [card]M. Soucolline[/card] ou meme une [card]feinte[/card] afin d'eviter des attaques ?

Pour moi oui, car une attaque immédiate suit le déroulement d'une attaque standard en phase combat. Je peux donc utiliser ces cartes avant de choisir l'attaquant.

Mais je me suis dit, et si le cavalier etait seul. Du coup l'attaquant est deja choisit, on est deja dans la phase 1 de la phase de combat. Donc les carte ne sont plus jouables...


Gros doute du coup.

Quelqu'un peut m'eclairer ?

merci !
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Noodles
Maréchal de la Marche
Noodles


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MessageSujet: Re: cavalier noir ==> effet forcé et action cavalier noir ==> effet forcé et action EmptyMer 15 Juil 2015 - 13:32
Je ne me souviens plus du texte de la carte 1B ; mais dans ton cas je ne pense pas que les cavaliers noirs t'attaquent. Il faut qu'ils soient engagés avec toi pour t'attaquer et là ton échec de dissimulation conduit à un engagement c'est l'échec suivant qui déclenchera une attaque.

Tu peux utiliser les cartes M. Soucolline et Feinte pour annuler ces attaques. Mais attention, M. Soucolline a une portée sur la phase présente et les phases du reste du tour de jeu alors que Feinte ne porte que sur la phase en cours. Donc si tu es en phase de quête, M. Soucolline annule l'attaque de la phase de quête mais également celle de la phase de combat par contre Feinte annulera l'attaque de la phase de quête mais il faudra gérer celle de la phase de combat.
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Etienne
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Etienne


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MessageSujet: Re: cavalier noir ==> effet forcé et action cavalier noir ==> effet forcé et action EmptyMer 15 Juil 2015 - 13:52
Attention précisions par rapport à la réponse de Noodles :

Feinte : combat action !
Donc uniquement en phase de combat pas en phase d'engagement.
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vindoq
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MessageSujet: Re: cavalier noir ==> effet forcé et action cavalier noir ==> effet forcé et action EmptyMer 15 Juil 2015 - 13:54
Normalement, c'est préciser dans le feuillet de règle que l'ordre est l'engagement, puis l'attaque, suite à un test raté.

Ensuite, M. Soucolline ne peut annuler une attaque en cours, il prévient l'ennemi de démarrer une attaque. Si l'attaque est déjà en cours, c'est trop tard.

@Etienne : on ne parle pas de feinte ici ^^

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Stéphane81
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MessageSujet: Re: cavalier noir ==> effet forcé et action cavalier noir ==> effet forcé et action EmptyMer 15 Juil 2015 - 14:15
L'attaque déclenchée par l'effet Forcé n'est pas une phase de combat. Pas de carte Ombre. Par contre, je rejoins Vincoq : la ou les attaques sont immédiates, donc pas d'Action. Vois les effets Forcé comme une suite de Réponses non optionnelles.
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chossette
Garde de la Cité Blanche
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MessageSujet: Re: cavalier noir ==> effet forcé et action cavalier noir ==> effet forcé et action EmptyMer 15 Juil 2015 - 14:42
Noodles a écrit:
Je ne me souviens plus du texte de la carte 1B ; mais dans ton cas je ne pense pas que les cavaliers noirs t'attaquent. Il faut qu'ils soient engagés avec toi pour t'attaquer et là ton échec de dissimulation conduit à un engagement c'est l'échec suivant qui déclenchera une attaque.


La carte stipule précisément de déclencher l'effet forcé des nazgul qui engage au combat suite a l echec d'un test de dissimulation. Ça peux paraître bizarre mais en lisant les règles du feuillet, je suis d'ailleurs exactement dans le cas en exemple , pas de doute donc :


Exemple : alors qu’il est engagé dans l’étape 1B de la quête Trois Font de la Compagnie, Tristan révèle durant l’étape de renforcement En Rampant vers Lui, dont le texte est : « Fatalité. Dissimulation 2.

Une fois révélée : si vous avez raté un test de Dissimulation au cours de cette phase, retirez chaque personnage que vous contrôlez de la quête ». Il incline Merry pour l’engager
dans le test de Dissimulation pour un total de 2. Ensuite, il défausse les 2 premières cartes du deck de rencontre : À la Poursuite de l’Anneau et Le Maresque, pour un total de 3.

Il est donc sur le point de rater le test de Dissimulation parce que le total des cartes défaussées est supérieur au total de Ò du personnage engagé dans le test. En cas d’échec, l’effet « Une fois révélée » de En Rampant vers Lui l’obligera à retirer ses personnages engagés de la quête.

En outre, il y a dans la zone de cheminement un Cavalier Noir, qui dit : « Forcé : quand le joueur engagé au combat avec lui rate un test de Dissimulation, le Cavalier Noir effectue immédiatement une attaque ». Cela ne semble tout d’abord pas concerner Tristan, qui lit
néanmoins le texte de l’étape 1B de la quête : « Quand un joueur rate un test de Dissimulation, chaque ennemi Nazgûl dans la zone de cheminement engage au combat ce joueur. (Déclenchez les effets Forcé après avoir résolu cet effet) ». Cet effet poussera le Cavalier Noir à l’engager au combat, et ensuite l’effet « Forcé » du Cavalier Noir déclenchera une attaque. Tristan ne veut
qu’une telle chose arrive, alors il joue Ténacité de Semi-Homme depuis sa main pour donner un +2 Ò à Merry, le total de Ò est alors de 4. Le total de Ò du personnage engagé dans le test étant maintenant supérieur au total de $ des cartes défaussées, Tristan réussit son test de Dissimulation !






Concernant la carte ombre, je pensait qu'on la mettais tj lors d'une attaque, pas seulement en combat...tu es sur de ça?

Donc attaque directe, je choisit juste les defenseurs, pas de carte ombre.

Par contre j'ai les phase d'action habituelles? apres le choix du defenseur, et a la fin de la resolution des degats?
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Noodles
Maréchal de la Marche
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MessageSujet: Re: cavalier noir ==> effet forcé et action cavalier noir ==> effet forcé et action EmptyMer 15 Juil 2015 - 15:09
Alors l'effet forcé empêche l'action OK mais il se trouve que l'effet forcé provoque une attaque (en dehors de la phase de combat certes, mais qui se gère comme pendant la phase de combat faq 1.7 page 8) donc il y a fenêtre pour jouer les actions pendant les étapes de cette attaque.
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chossette
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MessageSujet: Re: cavalier noir ==> effet forcé et action cavalier noir ==> effet forcé et action EmptyMer 15 Juil 2015 - 15:10
Noodles a écrit:
Alors l'effet forcé empêche l'action OK mais il se trouve que l'effet forcé provoque une attaque (en dehors de la phase de combat certes, mais qui se gère comme pendant la phase de combat faq 1.7 page 8) donc il y a fenêtre pour jouer les actions pendant les étapes de cette attaque.

Je suis aussi de cet avis, du moins c'est la confirmation que je voulais. Je n'avais pas vu ce passage dans la FAQ  !!!

(1.28) Attaques Ennemies en dehors de la Phase de Combat
Si un ennemi effectue une attaque au cours d’une autre
phase que la phase de combat, on lui attribue une carte
Ombre au début de son attaque. L’attaque est résolue
normalement en suivant les 4 étapes de la page 18 du
livret des règles (Résoudre les Attaques Ennemies).
Toutes les cartes Ombre attribuées à l’ennemi attaquant
sont défaussées une fois son attaque résolue.




Donc je le jouait bien. cool. Il y a des cartes ombres, et on peut jouer des actions comme pour la phase combat (sauf les carte comme feinte qui sont dediées uniquement a la phase combat).

Je peux donc jouer Mr soucolline apres l 'attribution des cartes ombre.


J'aurais du lire la FAQ avant ! Mais j'ai l'impression que beaucoup ne jouait pas comme il faut !!! On a bien fait d'en parler du coup, hein Stéphane81 Rolling Eyes

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Etienne
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MessageSujet: Re: cavalier noir ==> effet forcé et action cavalier noir ==> effet forcé et action EmptyMer 15 Juil 2015 - 16:29
chossette a écrit:
Noodles a écrit:
Alors l'effet forcé empêche l'action OK mais il se trouve que l'effet forcé provoque une attaque (en dehors de la phase de combat certes, mais qui se gère comme pendant la phase de combat faq 1.7 page 8) donc il y a fenêtre pour jouer les actions pendant les étapes de cette attaque.

Je suis aussi de cet avis, du moins c'est la confirmation que je voulais. Je n'avais pas vu ce passage dans la FAQ  !!!

(1.28) Attaques Ennemies en dehors de la Phase de Combat
Si un ennemi effectue une attaque au cours d’une autre
phase que la phase de combat, on lui attribue une carte
Ombre au début de son attaque. L’attaque est résolue
normalement en suivant les 4 étapes de la page 18 du
livret des règles (Résoudre les Attaques Ennemies).
Toutes les cartes Ombre attribuées à l’ennemi attaquant
sont défaussées une fois son attaque résolue.




Donc je le jouait bien. cool. Il y a des cartes ombres, et on peut jouer des actions comme pour la phase combat (sauf les carte comme feinte qui sont dediées uniquement a la phase combat).

Je peux donc jouer Mr soucolline apres l 'attribution des cartes ombre.


J'aurais du lire la FAQ avant ! Mais j'ai l'impression que beaucoup ne jouait pas comme il faut !!! On a bien fait d'en parler du coup, hein Stéphane81 Rolling Eyes


C'est ça tu es dans les clous maintenant Smile


@Vindoq :ben si...
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Stéphane81
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MessageSujet: Re: cavalier noir ==> effet forcé et action cavalier noir ==> effet forcé et action EmptyMer 15 Juil 2015 - 16:55
Hep hep hep ! Pas de ton condescendant avec moi !
La règle spécifie bien de distribuer toutes les cartes ombres au début de la phase de combat et ensuite de résoudre les attaques. Il y a donc bien "distribuer les cartes ombres" *pause* "faire les attaques". Une attaque n'a donc en soit pas de carte ombre puisque c'est au début de la phase qu'il faut les distribuer, pas de l'attaque. Je n'y peux rien si FFG ne sait pas relire correctement sa propre règle. Ou alors de spécifier sur la carte qu'il faut attribuer une ombre pour l'attaque comme c'est le cas sur de nombreuses cartes.

rules a écrit:

Phase 6 : combat phase
In the combat phase, enemies attack first. All enemies
that are engaged with the players attack each round,
and the players resolve those attacks one at a time.
At the beginning of the combat phase, the players deal
1 shadow card to each engaged enemy.
Deal the top
card of the encounter deck, face down, to each engaged
enemy. When dealing cards to a single player’s
enemies, always deal to the enemy with the highest
engagement cost first. Cards should first be dealt to the
enemies attacking the first player, and then proceed
around the board until all enemies have 1 card.
If the encounter deck runs out of cards, any enemies
that have not been dealt shadow cards are not dealt
shadow cards this round. An empty encounter deck
only resets during the quest phase (see page 14).

Resolving Enemy Attacks
When resolving enemy attacks, the players follow these
4 steps, in order. Players may play event cards and take
actions at the end of each step.(...)
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chossette
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MessageSujet: Re: cavalier noir ==> effet forcé et action cavalier noir ==> effet forcé et action EmptyMer 15 Juil 2015 - 17:42
Loin de moi l'envi d'etre condescendant ! Tu devrais au contraire etre ravi d'avoir apprit un truc et de ne plus faire l'erreur !

At the beginning of the combat phase, the players deal
1 shadow card to each engaged enemy


Ok ça stipule la marche a suivre durant la phase de combat.

Mais rien ne dit dans le livre des regle que les carte ombres ne sont distribuées QUE en phase de combat et jamais ailleurs.

La FAQ vient justement appuyer cela en précisant qu'a partir du moment ou un ennemi nous attaque, quelque soit la phase, il doit avoir une carte ombre et le cheminement suit exactement celui de la phase combat.
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Stéphane81
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MessageSujet: Re: cavalier noir ==> effet forcé et action cavalier noir ==> effet forcé et action EmptyMer 15 Juil 2015 - 20:16
Désolé, je ne voulais pas être agressif. Mais je trouve complètement crétin d'écrire une règle et d'aller la contredire ensuite dans une FAQ (parce que c'est quand même beaucoup ça). Surtout que la majorité des joueurs va se contenter de lire la règle.
En plus de ça, j'ai quand même la vive impression que les rulings FFG se bornent à opter pour la solution la plus pénible (et pas seulement à Sda). C'est lourd et ça m'emmerde.
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chossette
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MessageSujet: Re: cavalier noir ==> effet forcé et action cavalier noir ==> effet forcé et action EmptyMer 15 Juil 2015 - 21:21
Je comprends Wink
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vindoq
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MessageSujet: Re: cavalier noir ==> effet forcé et action cavalier noir ==> effet forcé et action EmptyJeu 16 Juil 2015 - 10:26
Etienne a écrit:

@Vindoq : ben si...

Si tu parles de la feinte, non, tu suis les 4 étapes de résolution de l'attaque, mais la feinte doit être joué avant.
(EDIT: oulà, si moi aussi je comme à pas utiliser les bons termes... on parle de M. Soucolline, pas de feinte ><)

chossette a écrit:

Je peux donc jouer Mr soucolline apres l 'attribution des cartes ombre.

J'aurais du lire la FAQ avant ! Mais j'ai l'impression que beaucoup ne jouait pas comme il faut !!! On a bien fait d'en parler du coup, hein Stéphane81 Rolling Eyes

L'ennemi est déjà déclaré comme attaquant, le fait de faire les quatre étapes d'une attaque veut dire que la fenêtre d'action pour empêcher l'attaque est déjà passé.
Que se soit M Soucolline ou une feinte pendant la phase de combat.

Citation :
Q: When should Feint (CORE 34) be played?
A: This card should be played any time before
resolving step 1 of the target enemy’s attack during the
combat phase. (Once the act of resolving an enemy’s
attack begins, it is too late to prevent it from attacking
with Feint.) (FAQ, pg 10)

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Etienne
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Etienne


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MessageSujet: Re: cavalier noir ==> effet forcé et action cavalier noir ==> effet forcé et action EmptyJeu 16 Juil 2015 - 10:30
Je suis d'accord avec vous, la règle n'est pas intuitive.

Au moment où elle a été écrite ils n'étaient pas confrontés aux attaques "hors phase" c'est pour ça je pense (pure spéculation) qu'elle a été écrite comme ça.

Pour moi le :
"At the beginning of the combat phase, the players deal
1 shadow card to each engaged enemy"

N'aurait jamais dû exister et il aurait simplement fallu mettre une ombre lors de chaque attaque.

Mais comme l'a souligné Vindoq dans un autre post :
ça perturberai le fonctionnement de cartes telles que "[card]que l'aube vous saisisse[/card]" ou "[card]les ombres se dérobent[/card]".
Après ces cartes auraient pu être adaptées pour coller tout de même en gardant un effet similaire.

Exemple : Les ombres se dérobent.
Le texte aurait été :
N'attribuez pas de cartes ombre lors des attaques durant cette phase.

Et l'idée restait la même...


Bref c'est un peu complexe et la faq s'ajoute à la règle ce qui complique un peu mais c'est là qu'on voit que c'est un JCEvolutif

Wink
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chossette
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MessageSujet: Re: cavalier noir ==> effet forcé et action cavalier noir ==> effet forcé et action EmptyJeu 16 Juil 2015 - 12:27
vindoq a écrit:



L'ennemi est déjà déclaré comme attaquant, le fait de faire les quatre étapes d'une attaque veut dire que la fenêtre d'action pour empêcher l'attaque est déjà passé.
Que se soit M Soucolline ou une feinte pendant la phase de combat.

Citation :
Q: When should Feint (CORE 34) be played?
A: This card should be played any time before
resolving step 1 of the target enemy’s attack during the
combat phase. (Once the act of resolving an enemy’s
attack begins, it is too late to prevent it from attacking
with Feint.) (FAQ, pg 10)


Je ne suis pas d'accord avec toi.

L'ennemi n'est pas declaré comme attaquant, c'est TOI qui dois le declarer, conformément a la FAQ. On suit le déroulement standard de la phase de combat.
j'attache les carte ombre puis a ce moment, je peux jouer des actions (comme mr soucolline), AVANT de declarer le ou les attaquants.

Imagine deux cavaliers noir resolvant leur effet forcés (ce qui m'est arrivé justement). Ils sont DEUX, c'est donc bien a toi de CHOISIR celui qui va attaquer en premier non? C'est le JOUEUR qui choisit celui qui attaque, meme s'il est seul.

Je remet la FAQ, c'est tres clair. On suit le processus normal de la phase de combat (mais nous ne somme pas en phase combat). C'est super simple  king

(1.28) Attaques Ennemies en dehors de la Phase de Combat
Si un ennemi effectue une attaque au cours d’une autre
phase que la phase de combat, on lui attribue une carte
Ombre au début de son attaque. L’attaque est résolue
normalement en suivant les 4 étapes de la page 18 du
livret des règles (Résoudre les Attaques Ennemies).
Toutes les cartes Ombre attribuées à l’ennemi attaquant
sont défaussées une fois son attaque résolue.
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Noodles
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MessageSujet: Re: cavalier noir ==> effet forcé et action cavalier noir ==> effet forcé et action EmptyJeu 16 Juil 2015 - 13:00
Je comprends mieux le propos de Vindoq et il y a une ambiguïté. La FAQ ne précise pas qu'il y a une fenêtre d'action après l'attribution de la carte ombre dans le cas d'une attaque en dehors de la phase de Combat. L'existence d'une fenêtre d'action après l'attribution d'une carte ombre apparait clairement en page 31 de la règle et concerne la phase de Combat.

Avec Chossette nous faisons l'hypothèse que cette fenêtre d'action existe aussi dans une attaque hors phase de Combat.

C'est peut être un point à éclaircir officiellement.
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vindoq
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MessageSujet: Re: cavalier noir ==> effet forcé et action cavalier noir ==> effet forcé et action EmptyJeu 16 Juil 2015 - 13:29
Le point a déjà été discuté moult et moult fois.
Le fait qu'ils sont déjà attaquant empêche le fait qu'on puisse les "feinter".
Après, il a été éclairci auprès de Caleb qu'il y a une phase d'action possible avant de déclarer le défenseur.

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chossette
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MessageSujet: Re: cavalier noir ==> effet forcé et action cavalier noir ==> effet forcé et action EmptyJeu 16 Juil 2015 - 14:49
Les gars, je ne comprends pas le probleme  Shocked

pour moi c'est clair, dites moi ou mon raisonnement ne va pas :

"Si un ennemi effectue une attaque au cours d’une autre
phase que la phase de combat, on lui attribue une carte
Ombre au début de son attaque"


Ok donc on met une carte ombre pas de soucis.

"L’attaque est résolue normalement en suivant les 4 étapes de la page 18 du livret des règles (Résoudre les Attaques Ennemies)"

Quelles sont les 4 etapes :
- choisir l attaquant
- choisir le defenseur
- resoudre les cartes ombres
- resoudre l attaque

"mettre une carte ombre" est donc bien distinct de "choisir l'attaquant". Et il y a bien une etape "choisir l'attaquant". Sinon la FAQ aurais mentionné 3 etapes.

"l 'attaquant est il deja choisit ? ". La reponse est NON du coup, l'attaquant n'est pas deja choisit. Sinon il manquerait une phase. C'est la que tu te trompe d'apres moi Vindoq. C'est a nous de le choisir meme s'il n 'y en a qu'un.

De plus, je repete mon exemple, si il y a 2 cavalier noir qui attaquent, il faut bien choisir l'un des deux attaquants avant de choisir le defenseur non? C'est logique.. Donc il y a bien une etape "choisir l'attaquant"

Pour moi cela repond a la question "dois t on choisir l 'attaquant ou est il choisit d'office"



Concernant ta phrase noodle : "Avec Chossette nous faisons l'hypothèse que cette fenêtre d'action existe aussi dans une attaque hors phase de Combat."

Je pense que le mot "normalement" de la phrase ""L’attaque est résolue normalement en suivant les 4 étapes de la page 18 du livret des règles (Résoudre les Attaques Ennemies)" y repond.

Pourquoi n'aurais t on pas de fenetre d'action si l'attaque est resolue normalement?




Si Caleb a une autre version, j'aimerais bien la voir, car cela irait a l'encontre des regles + FAQ...c'est con quand meme.
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vindoq
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MessageSujet: Re: cavalier noir ==> effet forcé et action cavalier noir ==> effet forcé et action EmptyJeu 16 Juil 2015 - 16:32
Le problème vient du texte de l'attaque. L'ennemi effectue immédiatement une attaque. C'est à dire qu'il est déjà attaquant. Tu passe par la phase 1 pour choisir si y en a plusieurs, et faire des actions, mais il fait une attaque. Jouer une carte qui empêche l'ennemi d'attaquer n'a d'effet que s'il n'est pas déjà attaquant.
Enfin, bref, moi je fais que relayer les infos qu'on a de Caleb... c'est ce qui y a de bien dans un jeu coopératif avec des rulings et des faqs de partout et en plus des décisions de Caleb qui changent. Faut pas se prendre la tête.

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MessageSujet: Re: cavalier noir ==> effet forcé et action cavalier noir ==> effet forcé et action EmptyJeu 16 Juil 2015 - 17:11
vindoq a écrit:
... Faut pas se prendre la tête.
Et je crois que vous venez de battre le record du sujet au meilleure ratio nombre de lignes/message.

Je vais avoir du mal à argumenter avec des extraits de règle mais les attaques immédiates je les joue exactement comme une attaque normale sauf que ca ouvre une fenêtre spatio temporelle dans le déroulement du tour. Pareil pour les attaques supplémentaires.

Je ne suis pas sur qu'il faille aller shepoter sur les termes comme attaquant, effectuer une attaque, ...
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chossette
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MessageSujet: Re: cavalier noir ==> effet forcé et action cavalier noir ==> effet forcé et action EmptyJeu 16 Juil 2015 - 17:19
vindoq a écrit:
Le problème vient du texte de l'attaque. L'ennemi effectue immédiatement une attaque.

pour moi, immediatement signifie simplement qu'on entre en combat de suite avec lui, mais en respectant le processus complet ( carte ombre, fenetre d'action, 4 etapes et des fenetres d'action entre chaque)

On ne se prend pas la tete, on essaye de comprendre ^_^
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manu
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MessageSujet: Re: cavalier noir ==> effet forcé et action cavalier noir ==> effet forcé et action EmptyDim 29 Déc 2019 - 1:00
Je suis sur le scénario "l'ombre du passé".

On est d'accord que si suite à un échec de test de dissimulation on se retrouve engagé avec 2 cavaliers,ça veut dire qu'ils vont nous attaquer une première fois avec l'effet forcé,puis une deuxième avec la phase de combat?
Ce qui fait 4 attaques à 5 à encaisser......c'est comme ça que je le joue pour le moment.C'est rude,mais respecte le déroulement correct je pense.
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Rouxxxor
Vers les Havres Gris
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MessageSujet: Re: cavalier noir ==> effet forcé et action cavalier noir ==> effet forcé et action EmptyDim 29 Déc 2019 - 2:01
C'est correct et effectivement assez rude.

Cela rend les decks hobbits (ou deck secret, c'est la même chose dans le cas qui nous occupe) assez peu adapté car il est compliqué de réussir l'ensemble des tests, et au moindre raté on se fait déchiqueter.

Alors qu'avec des decks qui font mieux du combat on engage les cavaliers un par un, on les tue et ensuite c'est moins grave de perdre les tests de dissimulation. C'est assez dommage au niveau thématique que la "bonne" solution soit de chasser les cavaliers noirs pour leur péter la gueule :/.
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manu
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MessageSujet: Re: cavalier noir ==> effet forcé et action cavalier noir ==> effet forcé et action EmptyDim 29 Déc 2019 - 11:00
Merci pour ces précisions.Je n'ai pas encore passé une seule fin ce scénario.Peu d'ennemis mais vu que quasi tout les effets du DR sont centrés sur les cavaliers,ça les rend encore plus agaçant,surtout quand ils retournent en ZC après avoir massacré un de nos persos.
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MessageSujet: Re: cavalier noir ==> effet forcé et action cavalier noir ==> effet forcé et action Empty
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cavalier noir ==> effet forcé et action

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