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Quitter la partie à la fin du tour veut dire pouvoir être incliné deux fois

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184201739
Rôdeur du Nord
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Date d'inscription : 21/09/2014

MessageSujet: Quitter la partie à la fin du tour veut dire pouvoir être incliné deux fois Sam 9 Jan 2016 - 17:32
Je m'intéresse aux séquençage de la fin de tour, du fait de cartes parues en 2015, comme [card]Cri de Ralliement[/card], du coup je regarde notamment d'anciens posts du forum.

Notons un fil initié par Shep, très intéressant : http://sdajce.forumactif.org/t1276-question-gandalf-et-fin-de-tour-resolu?highlight=fin+du+tour

qui souligne que les personnages devant quitter la partie à la fin du tour peuvent être restaurés, comme tout le monde, au début de la phase de restauration. C'est à noter car il y a une fenêtre d'action à la fin de la phase de restauration. Cela signifie par exemple que [card]Saroumane[/card] peut être redressés puis utilisé pour actionner [card]Mot de Commandement[/card], par exemple. D'une carte de faible intérêt car grillant un Istari, elle devient bien plus intéressante.

Que pourrait-on trouver comme actions possibles en phase de restauration pour bonifier [card]Galadriel a[/card] et [card]Elrond a[/card] ? Peut être un intérêt pour le [card]Miroir de Galadriel[/card], selon les decks joués. [card]Vilya[/card] éventuellement sur Elrond mais c'est cher pour un usage unique, mais pourquoi pas si on a la possibilité de placer un thon en haut du deck de joueur. [card]Athelas[/card] pour Elrond. D'autres idées ? [card]Une très bonne histoire[/card] déjà noté dans le fil de Shep. Tiens tu mets en jeu Elrond et Galadriel dans le même tour, tu tutorises Vilya ou tu l'as déjà en main avec la réponse de Galdriel. Bon, ça coûte 6 ou 8, c'est aléatoire sur la pioche d'alliés car UTBH te fait mélanger et il faut être bisphère     et les scénarios ne laisseront pas ça s'installer facilement. A moins de jouer secret ? Je ne suis pas sûr que la piste ne soit pas une impasse, juste je pose des réflexions.

A ce stade de ma récap. du séquençage du tour, je considère que la Séquence du Tour de 2 pages à la fin des Règles du Jeu est erronée. Dans un autre post on a conclu qu'il devrait y avoir une fenêtre d'action de joueurs après l'étape d'engagement des personnages. Et que l'étape d'engagement devrait être sur fond rouge et non vert.

Je pense également qu'ils auraient dû inclure un paragraphe 8 Fin de Tour, intégralement rouge, en fin de séquence du Tour. Mais ça ne résout pas en fait une question que je me pose : peut-on jouer des réponses en fin de tour ? Tel quel j'ai l'impression que oui car je ne vois pas que ce soit proscrit. Cela signifie que l'on doit pouvoir récupérer en main [card]Gandalf I[/card], [card]Gandalf II[/card], [card]Elrond a[/card], [card]Galadriel a[/card], [card]Saroumane[/card] quand ils devraient nous quitter en fin de tour, en jouant [card]Cri de Ralliement[/card].
Puissant si valide, et même énorme si on arrive à récupérer via [card]Livre d'Atanator[/card] les évènements   joués dans la défausse.

Vous validez qu'on pourrait actionner une réponse en fin de tour ?
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MessageSujet: Re: Quitter la partie à la fin du tour veut dire pouvoir être incliné deux fois Sam 9 Jan 2016 - 21:59
Tout à fait, tu peux bien jouer Cri de Ralliement pendant la phase de restauration.

D'ailleurs, dans mon Turbo Gandalf cette carte fera un malheur! Je vais décidément rebuilder ce deck!

Merci d'avoir ouvert ce fil, ça m'a permis de me rendre compte de la puissance du truc dans mon Turbo Gandalf!
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184201739
Rôdeur du Nord
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Date d'inscription : 21/09/2014

MessageSujet: Re: Quitter la partie à la fin du tour veut dire pouvoir être incliné deux fois Dim 10 Jan 2016 - 9:05
Shep a écrit:
Tout à fait, tu peux bien jouer Cri de Ralliement pendant la phase de restauration.

En fait ma question est : peut-on jouer des Réponses en fin de Tour ?
Pour moi, intuitivement, la fin de tour est un moment ponctuel insécable, dans lequel on ne devrait pas logiquement pouvoir intercaler des effets. Même si on est bien obligé parfois quand plusieurs effets de fin de tour coexistent de choisir un ordre de résolution, ce n'est pas pareil que d'activer des effets réponse de cartes joueurs.

Mais je pense que la réponse positive serait évidente si on mettait la main sur une carte avec effet réponse renvoyant explicitement à la fin du tour, et j'imagine que ça existe.

La définition donnée par les Règles du Jeu laisse les 2 solutions possibles :
"Les réponses peuvent être déclenchées par leur contrôleur immédiatement après la condition de déclenchement spécifiée."
Mais immédiatement après la Fin du Tour, il n'y a rien puisqu'il est fini.
En plus, dans le carte de la Réponse d'une carte évènement, il faut jouer l'évènement, parfois payer un coût, pour profiter de la Réponse, et jouer immédiatement après la fin, c'est mal, en tous cas problématique en logique !

On a pas ce souci avec les effets Forcés en fin de tour : les règles parle de déclenchement automatique et immédiat (donc simultané) grosse nuance avec les effets réponses qui sont déclenchés immédiatement après.

Cri de Ralliement, évènement coût 2
Texte original :
Réponse : quand un allié quitte le jeu, ajoutez-le à la main de son propriétaire au lieu de le placer dans la pile de défausse.
L'autre partie du texte ne nous intéresse pas ici.

Les règles sont vraiment trop laconiques sur la notion de fin de tour. Plus que ça même : la notion de Fin de Tour ne figure que sur des cartes, mais pas dans les règles, qui stipulent juste qu'on commence un nouveau tour après que le marqueur premier joueur a changé de joueur (en n'indiquant en fait qu'il n'y a une phase d'actions postérieure à ce changement de marqueur que dans le tableau de Séquence du Tour).


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MessageSujet: Re: Quitter la partie à la fin du tour veut dire pouvoir être incliné deux fois Dim 10 Jan 2016 - 10:42
Contrairement à toi, je ne vois aucune problème. Une réponse se déclenche dès que la condition est remplie. Et donc tu peux jouer des réponses dès que la condition est remplie. Peut importe le moment du tour. De plus, après la fin du tour, il y a le début du tour suivant, donc il n'y a pas de "vide".

En fait, j'avoue ne pas comprendre ce qui te chagrine...
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184201739
Rôdeur du Nord
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Date d'inscription : 21/09/2014

MessageSujet: Re: Quitter la partie à la fin du tour veut dire pouvoir être incliné deux fois Dim 10 Jan 2016 - 14:32
Je jouerai comme tu dis mais ce qui me chagrine c'est que la notion de fin de tour n'existe pas dans les règles, seulement sur des cartes. Et moi j'aime quand c'est carré.

Avec cette interprétation,cri de ralliement est très forte, sans même être en valeur, utilisée sur les Gandalf alliés.
Et, pour les monosphères, le couplage avec [card]Livre d'Atanator[/card]et [card]Renforcement[/card] fait de la sphère une sphère peut-être plus forte que la sphère en solo. Du Gandalf ultra récursif !
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Sicaire
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MessageSujet: Re: Quitter la partie à la fin du tour veut dire pouvoir être incliné deux fois Dim 10 Jan 2016 - 14:52
je pense qu'il y a une petite confusion, ce qui est dit c'est que :
- tour N - phase de planification : recrutement de [card]Gandalf a[/card]
- tour N : Gandalf est incliné pour quêter ou défendre ou attaquer ou autre
- tour N - phase de restauration : Gandalf est redressé, il y a une fenêtre d'action en fin de phase de restauration donc Gandalf peut être incliné pour jouer UTBH, Mot de Commandement par exemple
- tour N - fin de tour : Gandalf est défaussé mais je peux jouer la Réponse de Cri de Ralliement pour le reprendre en main, car jouer une réponse ne requiert aucune fenêtre d'action et n'a aucune condition de phase, étape ou autre sauf mention explicite contraire.
Attention, pour moi on ne peut pas jouer Cri de Ralliement en tant qu'Action Vaillance pour reprendre toutes les cartes alliés qui seraient défaussées en fin de tour car ce n'est pas une phase et je n'ai donc pas de fenêtre d'action ad hoc. Autrement dit, il y a la fin de la phase de restauration qui fait partie de la phase de restauration pdt laquelle je peux jouer des actions, puis il y a la fin du tour, qui n'est plus en phase de restauration, donc hors de portée de l'Action Vaillance de Cri de Ralliement, lors de laquelle je défausse Gandalf et consort (ce qui permet de jouer les Réponses ad hoc)..

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Dernière édition par Sicaire le Dim 10 Jan 2016 - 15:00, édité 1 fois
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184201739
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MessageSujet: Re: Quitter la partie à la fin du tour veut dire pouvoir être incliné deux fois Dim 10 Jan 2016 - 14:57
Sicaire a écrit:
je pense qu'il y a une petite confusion

Non, non, c'est bien ce que j'avais compris, je suis d'accord.
C'est pour ça que j'avais écrit que l'autre partie du texte de la carte (celle de l'action Vaillance) ne nous intéressait pas dans ce post.
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MessageSujet: Re: Quitter la partie à la fin du tour veut dire pouvoir être incliné deux fois Dim 10 Jan 2016 - 15:02
La fin du tour c'est lorsque la fenêtre d'action après l'étape de Restauration est terminée. Et avant que le tour suivant de commence avec la phase de ressource.

Maintenant, il est vrai qu'il y a foule d'effets qui se déclenchent à la fin du tour. Dans ce cas, c'est le premier joueur qui choisit l'ordre de résolution. Ca peut aussi avoir une importance, même si cela n'apporte rien de particulier dans le cas qui nous concerne ici!
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Sicaire
Protecteur de la Lorien
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Localisation : Versailles

MessageSujet: Re: Quitter la partie à la fin du tour veut dire pouvoir être incliné deux fois Dim 10 Jan 2016 - 15:04
ce qui est confusant pour moi c'est :
- je peux jouer une Réponse y compris si le fait générateur intervient lors de la Fin de Tour (par rapport à ta question) 

184201739 a écrit:
En plus, dans le carte de la Réponse d'une carte évènement, il faut jouer l'évènement, parfois payer un coût, pour profiter de la Réponse, et jouer immédiatement après la fin, c'est mal, en tous cas problématique en logique !



- Cri de Ralliement en action ne marche pas pour Gandalf vs :

Shep a écrit:
Tout à fait, tu peux bien jouer Cri de Ralliement pendant la phase de restauration.

D'ailleurs, dans mon Turbo Gandalf cette carte fera un malheur! Je vais décidément rebuilder ce deck! 

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MessageSujet: Re: Quitter la partie à la fin du tour veut dire pouvoir être incliné deux fois Dim 10 Jan 2016 - 15:20
Sicaire a écrit:
... puis il y a la fin du tour, qui n'est plus en phase de restauration, donc hors de portée de l'Action Vaillance de Cri de Ralliement, lors de laquelle je défausse Gandalf et consort (ce qui permet de jouer les Réponses ad hoc)..
On est d'accord pour l'utilisation de cette carte après défausse des alliés fin de tour, réponse oui, action non. Mais relativement à ce que je cite souligné : en fait on ne sait pas si on doit considérer techniquement que la fin de tour est en phase de restauration, après la phase d'action qui clôture la phase de restauration, ou qu'elle est après, distincte de la phase de restauration, et surtout, "ponctuelle", je veux dire sans "après" possible, et donc sans "l'immédiatement après" qui est dans la définition des réponses.

Mais, bon, je crois qu'on peut accepter de jouer les Réponses sur défausses d'alliés en fin de tour, en se disant même que finalement cet immédiatement après, il se situe au début du tour suivant, avant la phase de ressource.
Qui, que, en certains cas tarabiscotés mais rarissimes, tels que cartes quête en jeu qui limitent le nombre de cartes qu'il est possible de jouer par Tour, cela puisse aussi être une sujet de perplexité.
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MessageSujet: Re: Quitter la partie à la fin du tour veut dire pouvoir être incliné deux fois Dim 10 Jan 2016 - 23:20
C'est très clair de quand a lieu la fin du tour : après la fenêtre d'action qui vient après la phase de restauration.

Maintenant, je pense que les réponses ont lieu "sur" la fin du tour, ni avant, ni après. Et là, c'est vrai qu'il y a une zone d'ombre non clarifiée!
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vindoq
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MessageSujet: Re: Quitter la partie à la fin du tour veut dire pouvoir être incliné deux fois Lun 11 Jan 2016 - 11:35
Je me souviens que j'avais eu une réponse de Caleb disant que la fin de la phase de restauration = fin du tour (donc la fin du tour était en phase de restauration et on pouvait choisir l'ordre de résolution entre fin de phase et fin du tour) mais que y avait eu un "oops, je reviens sur ce que j'ai dit" et du coup... m'en souviens plus trop du fin mot de l'histoire.
Je vais tenter de retrouver ça et éditer sous peu.

EDIT: yep, ça semble être fin de la phase - puis - fin du tour.

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Dernière édition par vindoq le Lun 11 Jan 2016 - 12:14, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Quitter la partie à la fin du tour veut dire pouvoir être incliné deux fois Lun 11 Jan 2016 - 11:36
Il avait dit d'abord fin de phase de restauration. Puis fin de tour.

L'ordre des effets s'appliquent donc en fonction de cet ordre.
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MessageSujet: Re: Quitter la partie à la fin du tour veut dire pouvoir être incliné deux fois
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Quitter la partie à la fin du tour veut dire pouvoir être incliné deux fois

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