Forum Francophone du jeu de carte évolutif Le Seigneur des Anneaux
 
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Lutter contre l'oppression contre le forum

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Rouxxxor
Magicien en retard
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Date d'inscription : 04/02/2013

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MessageSujet: Lutter contre l'oppression contre le forum Sam 29 Oct 2016 - 23:11
C'est un débat qui est venu de nombreuses fois sur le forum, et qui a systématiquement été évité sous l'argument que ce n'était pas le sujet. Je vous propose donc d'ouvrir un topic ou ça le sera, le sujet.

Assez régulièrement sur ce forum on peut voir des remarques oppressives. Ça va souvent être des remarques sexistes ou se moquant de l'apparence "féminine" d'un personnage du jeu. Ces remarques me gênent énormément et elles blessent des personnes qui subissent déjà ce genre d’agression trop régulièrement.

Je demande donc à la modération:
1- Pourquoi elles ne sont pour ainsi dire jamais intervenus pour mettre de l'ordre? A savoir demander à la personne d'arrêter et supprimer le passage gênant?
2- Pourquoi elles censurent les personnes qui interviennent pour expliquer le soucis que cela leur pose?
La réaction doit forcément se faire en public car l'objectif véritable n'est pas de convaincre le posteur mais de montrer au public son désaccord pour soutenir les personnes victimes de ces agressions et lutter contre la banalisation de ces remarques.
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Lilian
Champion de France 2013
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Date d'inscription : 18/04/2011
Age : 41
Localisation : Eaubonne (95)

MessageSujet: Re: Lutter contre l'oppression contre le forum Dim 30 Oct 2016 - 9:35
Mon cher Rouxxxor,

Dire que nous ne sommes jamais intervenus est un peu fort de café, nous avons fait quand même pas mal de chose et cela s'est fini assez mal puisque certains ont fait sécession et décidaient de créer leur propre forum où ils avaient la liberté de poster comme ils le veulent. Personnellement, je n'ai pas envie de revivre les prises de têtes que j'ai vécu sur cette période et de perdre de nouveaux des membres qui apportaient beaucoup sur le jeu.
Après il est difficile de placer le curseur sur ce genre de sujet, certains sont très ouvert d'autres très fermés. La seule chose qui met dérangé dernièrement été un avatar assez équivoque (et plutôt moche) qu'une blonde à forte poitrine. Néanmoins, pourrais-tu donner des exemples plus précis ? Car ce que tu dis est assez vague.

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Patoch
Garde de la Cité Blanche
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Date d'inscription : 22/08/2013

MessageSujet: Re: Lutter contre l'oppression contre le forum Dim 30 Oct 2016 - 10:19
Je pense qu'invoquer sa liberté de faire des remarques blessantes n'est pas franchement défendre sa liberté d'expression. Comme je l'ai déjà fait ailleurs, je vais rappeler cet excellent strip de xkcd sur le sujet de la liberté d'expression : https://xkcd.com/1357/.

Perdre des nouveaux membres, ok. Mais il faut penser à tout ceux et celles qui n'osent pas s'exprimer car ils ou elles vont se sentir dans un climat ou une ambiance qui n'est pas saine. Les blagues potaches paraissent innocentes aux personnes qui les font. Et pourtant, c'est souvent du sexisme ou de l'homophobie qui sont quotidiens et peuvent être angoissants et blessants.

De mon point de vue, ce n'est pas si difficile de placer le curseur. Franchement, la liberté de faire des blagues potaches est-elle si importante par rapport à assurer un cadre de discussion sain et agréable pour tous et toutes ? C'est une simple question de savoir vivre et de respect.

Si vous vous dites que tout est parfait et qu'il ne faut rien changer, posez vous la question : combien de fois une blague visait une catégorie à laquelle vous appartenez ? Pourquoi y a-t-il si peu de femmes dans les boutiques/rencontres de jeux de société (ou de jeux vidéos, même combat) ?

Pour ce qui est des exemples, il y a a eu un hier. Il y en avait eu avec des blagues homophobes sur Frodon et Sam. Mais c'est surtout un ensemble de plein de petites remarques qui forment le socle du sexisme quotidien.

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Rouxxxor
Magicien en retard
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Date d'inscription : 04/02/2013

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MessageSujet: Re: Lutter contre l'oppression contre le forum Dim 30 Oct 2016 - 10:39
J'ai rédigé une réponse mais elle est redondante avec patoch.

La seule chose que je voudrais ajouter c'est que dans mon souvenir ce qui a posé des départs tonitruants c'était plutôt une volonté de pouvoir digresser plus librement des sujets, ainsi qu'une indignation face à la forme pris par l'intervention des modos. Et j'étais assez informé, ayant été impacté et en ayant parlé avec des gens qui sont partis.

Ensuite je voulais juste souligner que j'ai trouvé la gestion du racisme par l'équipe de modération assez propre. A savoir retirer le passage en question, mettre à la place un message couleur expliquant que le passage a été supprimé car il était offensant et un MP au posteur pour demander de ne pas refaire ce genre de chose. Ça a pas été nécessaire souvent (2/3 fois depuis toutes ces années) et réagir de la sorte permet simplement que les gens sachent qu'on ne fait pas ce genre de remarque ici. Et je pense que pour le sexisme et l'homophobie il ne devrait pas y avoir de différence.
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Lilian
Champion de France 2013
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Date d'inscription : 18/04/2011
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Localisation : Eaubonne (95)

MessageSujet: Re: Lutter contre l'oppression contre le forum Dim 30 Oct 2016 - 11:22
Je ne dis pas que vous avez tort au contraire, j'ai bien conscience que beaucoup confonde liberté d'expression et dire n'importe quoi. Mais le curseur n'est pas si facile à placer. Je reviens de vacances et j'ai du loupé le passage auquel vous faites référence, je survole parfois les sujets. Je vais regarder de plus prêt. J'ai toujours eu la volonté de garder ce forum pour un accès familial, le jeu étant accessible aux plus jeunes (on l'a vu aux dernières rencontres)
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Ilùvatar
Maître Capello
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Date d'inscription : 17/02/2016
Age : 38

MessageSujet: Re: Lutter contre l'oppression contre le forum Dim 30 Oct 2016 - 13:33
Pour l'avatar en question, je suis d'accord avec toi Lilian Smile

Pour le reste, je te laisse lire la discussion ici :

http://sdajce.forumactif.org/t6172-discussion-n-ayant-pas-trait-au-sda

_________________
Dori, c'est trop pourri
Bilbon, c'est tellement bidon
Faramir I, c'est à dépérir
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Lilian
Champion de France 2013
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Date d'inscription : 18/04/2011
Age : 41
Localisation : Eaubonne (95)

MessageSujet: Re: Lutter contre l'oppression contre le forum Dim 30 Oct 2016 - 13:45
Oui j'ai vu après coup, je propose que l'on clôture le sujet et qu l'on passe à autre chose...
Je vais modérer les propos qui semblent blessant et que le reste se règle en MP.

Désolé aux personnes aux personnes qui sont tombés sur ces propos, mais l'équipe de modération et d'administration n'est pas 7/7j 24/24h. Merci aussi de nous contacter en cas de problème.
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Patoch
Garde de la Cité Blanche
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Date d'inscription : 22/08/2013

MessageSujet: Re: Lutter contre l'oppression contre le forum Dim 30 Oct 2016 - 19:12
Je ne suis pas du tout d'accord avec une réponse de type "on cloture le sujet". Et donc, on continue à cautionner ce type de propos, sans donner une ligne de conduite claire. Moi, pendant ce temps, je me fais insulter par des membres pour qui la liberté de faire des blagues blessantes passe au dessus du respect envers l'ensemble des lecteurs.

A un moment, choisissez votre camp. Si vous avez besoin de documentation sur ces questions, j'ai plein d'articles à vous suggérer. A vous de voir si vous voulez participer au projet de faire des communautés geek ou assimilées un endroit meilleur, ou si vous voulez, ne serait-ce que par inaction, continuer à faire partie du problème.

Et s'il vous plait, inutile de le prendre comme une attaque personnelle ou une accusation.
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Lilian
Champion de France 2013
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Date d'inscription : 18/04/2011
Age : 41
Localisation : Eaubonne (95)

MessageSujet: Re: Lutter contre l'oppression contre le forum Dim 30 Oct 2016 - 19:46
La ligne de conduite est toujours claire, vu qu'elle a été donné dans le règlement. De plus, on fait un rappel que tous les propos ne peuvent être accepté sur ce forum. Néanmoins, je suis pour la paix des ménages et que certaines parties sont inconciliables, donc oui je suis pour clôturer le sujet et passer à autre chose.
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Patoch
Garde de la Cité Blanche
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Date d'inscription : 22/08/2013

MessageSujet: Re: Lutter contre l'oppression contre le forum Dim 30 Oct 2016 - 19:52
"La paix des ménages", c'est dire qu'on va accepter les propos sexistes et ceux les dénonçant ? Ferais-tu de même pour des propos racistes ?

Sans prise de position vraiment claire (l'ajout de "sexiste" dans l'article 5 aiderait), on va juste au devant de prises de tête identiques à chaque fois que quelqu'un se permettra des propos de ce type.

Mettre dans le même sac les gens qui tiennent des propos sexistes et ceux qui s'y opposent, c'est déjà osé, mais c'est aussi faire partie du problème.
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Sicaire
Protecteur de la Lorien
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MessageSujet: Re: Lutter contre l'oppression contre le forum Dim 30 Oct 2016 - 20:19
J'ai cru que ce post était un subtil piège à troll, mais en fait ils sont sérieux, je suis atterré.

_________________
(c) Mika
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Patoch
Garde de la Cité Blanche
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MessageSujet: Re: Lutter contre l'oppression contre le forum Dim 30 Oct 2016 - 20:25
Cela ne te parait pas sérieux parce que tu n'es pas visé. On appelle ça être privilégié.
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Lilian
Champion de France 2013
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Age : 41
Localisation : Eaubonne (95)

MessageSujet: Re: Lutter contre l'oppression contre le forum Dim 30 Oct 2016 - 20:30
Patoch a écrit:
"La paix des ménages", c'est dire qu'on va accepter les propos sexistes et ceux les dénonçant ? Ferais-tu de même pour des propos racistes ?
Oui mais là c'est une blague de mauvais gout qui dégénère, mais en effet en fonction de ce qui est dit, je pourrais prendre des positions beaucoup plus drastique sur les sujets.

Patoch a écrit:
Mettre dans le même sac les gens qui tiennent des propos sexistes et ceux qui s'y opposent, c'est déjà osé, mais c'est aussi faire partie du problème.
Je ne vous mets pas dans le même sac, mais comme le disait Illuvatar, il arrive parfois qu'on fasse des blagues dont on ne pense pas la portée qu'elles peuvent avoir.

Patoch a écrit:
Sans prise de position vraiment claire (l'ajout de "sexiste" dans l'article 5 aiderait), on va juste au devant de prises de tête identiques à chaque fois que quelqu'un se permettra des propos de ce type.
Quand à une prise de position sur le sujet, nous allons débattre du sujet entre administrateurs. Je rappelle que nous sommes trois et que nous prenons les décisions à la majorité. Nous avons aussi une vie et nous sommes dans un week-end avec pont, donc pas facile d'avoir tout le monde présent.

J'ai envie de raconter une petite histoire, juste pour situer les choses. J'accompagne ma fille tous les jours à l'école. Et globalement, il n'y a que des mères de familles et parfois peu de père qui le font et très rarement mais aucun pére tous les jours. J'ai eu plusieurs fois des réflexions de mères de famille sur le sujet, parfois de manière naïve mais une fois d'une manière plus équivoque remettant en cause ma masculinité mais aussi le fait que ma femme soit une "vrai" mère. Je lui ai répondu en rigolant qu'au moins elle pouvait sortir une fois par jour de sa cuisine pour aller amener son enfant à l'école. Elle n'a pas apprécié et c'était le but recherché. Le sexisme existe sous plusieurs formes et j'ai l'impression de l'avoir subit, néanmoins partir en croisade contre une personne qui a voulu juste faire une blague qui passe mal ne sert pas à grand chose.
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Patoch
Garde de la Cité Blanche
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Date d'inscription : 22/08/2013

MessageSujet: Re: Lutter contre l'oppression contre le forum Dim 30 Oct 2016 - 20:37
Lilian a écrit:


Patoch a écrit:
Mettre dans le même sac les gens qui tiennent des propos sexistes et ceux qui s'y opposent, c'est déjà osé, mais c'est aussi faire partie du problème.
Je ne vous mets pas dans le même sac, mais comme le disait Illuvatar, il arrive parfois qu'on fasse des blagues dont on ne pense pas la portée qu'elles peuvent avoir.
C'était justement le sens de mon tout premier propos, court et simple. Faire remarquer que cette blague était génante. C'est la réaction à cette remarque qui n'a pas été mesurée. Un simple "désolé, je supprime" aurait suffit à éviter tout ça.

Lilian a écrit:
J'ai envie de raconter une petite histoire, juste pour situer les choses. J'accompagne ma fille tous les jours à l'école. Et globalement, il n'y a que des mères de familles et parfois peu de père qui le font et très rarement mais aucun pére tous les jours. J'ai eu plusieurs fois des réflexions de mères de famille sur le sujet, parfois de manière naïve mais une fois d'une manière plus équivoque remettant en cause ma masculinité mais aussi le fait que ma femme soit une "vrai" mère. Je lui ai répondu en rigolant qu'au moins elle pouvait sortir une fois par jour de sa cuisine pour aller amener son enfant à l'école. Le sexisme existe sous plusieurs formes et j'ai l'impression de l'avoir subit, néanmoins partir en croisade contre une personne qui a voulu juste faire une blague qui passe mal.
Je ne comprends pas tout à fait ta dernière phrase.

Evidemment que le sexisme existe sous plein de formes. Et, comme toute violence en partie symbolique, elle est possible car intégrée culturellement par les personnes qui la subissent. En gros, oui, les femmes peuvent faire preuve de sexisme et faire ce que tu décris : légitimer ce qu'on appelle le patriarcat. S'en n'empêche pas que, comme tu l'as remarqué, c'est majoritairement elles qui vont s'occuper des enfants/taches ménagères, être payées 20% de moins, etc. Oui, le patriarcat blesse tout le monde, le virilisme aussi. Raison de plus pour lutter contre, y compris quand ce n'est rien d'autre qu'une blague de mauvais goût. Parce que ces petits bouts de sexisme ordinaire et quotidien sont la base de tout le reste.
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Lilian
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MessageSujet: Re: Lutter contre l'oppression contre le forum Dim 30 Oct 2016 - 20:41
Donc je supprime la blague et on en reste là ?

Un petit rappel sur l'article 9 du forum :
Article 9 : Seuls les administrateurs et les modérateurs sont autorisés à dire si oui ou non une personne enfreints le règlement. Toute personne se permettant de porter un jugement semblable et ne faisant pas partie des administrateurs, ni des modérateurs sera considérée elle aussi comme fautive. (Si vous désirez signaler un comportement qui vous semble anormal au vue du présent règlement, merci d'envoyer un message privé au modérateur de la section concernée ou à un administrateur).
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Patoch
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MessageSujet: Re: Lutter contre l'oppression contre le forum Dim 30 Oct 2016 - 20:45
La question va plus loin. La question, c'est celle de la réaction à avoir. Comme tu l'as dit, les modos et admins ne sont pas présents 24h/24h. De plus, la ligne ne semble pas si claire que ça : dans cet exemple, je suis sûr que si je n'avais pas relevé ces propos, aucun membre de l'équipe ne l'aurait fait (n'hésite pas à me dire si je me trompe).

J'entends l'importance de l'article que tu cites. Mais ne pas dénoncer de tels propos rapidement et publiquement, c'est donner l'impression qu'ils sont normaux et légitimes. Après, comme le faisait remarquer mon nouvel ami Sicaire, je ne suis pas modo ni admin, ce n'est pas à moi de décider de la conduite à tenir. Je me borne à signaler un problème. Je pense qu'il faut effectivement supprimer cette blague, mais surtout préciser l'article 5, et s'engager à réagir de la même façon dans des situations similaires.
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Lilian
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MessageSujet: Re: Lutter contre l'oppression contre le forum Dim 30 Oct 2016 - 20:53
Patoch a écrit:
La question va plus loin. La question, c'est celle de la réaction à avoir. Comme tu l'as dit, les modos et admins ne sont pas présents 24h/24h. De plus, la ligne ne semble pas si claire que ça : dans cet exemple, je suis sûr que si je n'avais pas relevé ces propos, aucun membre de l'équipe ne l'aurait fait (n'hésite pas à me dire si je me trompe).
Tu ne te trompes pas mais nous préférons laisser faire les choses et attendre qu'on nous contacte car on nous reprochait de trop faire de modération. Tu nous aurais contacté, nous aurions fait cela différemment.
Comme je le disais plus haut, dernièrement, ce n'est pas cette "blague" qui me gêne mais l'avatar qu'à pris un des nouveaux membres que je trouve bien plus déplacé.

J'ai modéré les propos.
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dolmard
Brasseur de la Comté
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MessageSujet: Re: Lutter contre l'oppression contre le forum Dim 30 Oct 2016 - 21:05
Purée cette menace sourde ourdie par l'idéologie de la pensée juste ! Ils vous mettront en taule si vous osez ne pas être sur leur ligne. Du totalitarisme ni plus ni moins.
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Patoch
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MessageSujet: Re: Lutter contre l'oppression contre le forum Dim 30 Oct 2016 - 21:08
Oh oui, la menace de se faire supprimer ses blagues douteuses, c'est au moins comparable à de la prison et du totalitarisme. Quel empressement à défendre ta liberté d'être blessant !

Stratégie de l'épouvantail, petit cours de rhétorique 101. Je pense que personne n'est dupe de cette exagération grossière visant à décridibiliser un propos quand on a aucun argument.

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Lilian
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MessageSujet: Re: Lutter contre l'oppression contre le forum Dim 30 Oct 2016 - 21:17
Bon je cloture la conversation.
Merci de contacter les administrateurs par MP pour la suite de cette conversation.
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Nostal
Dúnedain de Minas Tirith
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Date d'inscription : 11/02/2014
Age : 26

MessageSujet: Re: Lutter contre l'oppression contre le forum Dim 30 Oct 2016 - 21:21
Patoch a écrit:
De plus, la ligne ne semble pas si claire que ça : dans cet exemple, je suis sûr que si je n'avais pas relevé ces propos, aucun membre de l'équipe ne l'aurait fait (n'hésite pas à me dire si je me trompe).

Tu as raison, c'est bien mon cas, je n'aurais pas relevé ces propos. Je dois être un ignorant mais je n'y vois rien de sexiste, on aurait très bien pu tenir les mêmes à propos d'un homme. Oui c'est hors sujet total, on parle de carte ici, cette analogie est maladroite.

On peut bien voir qu'on a tous une sensibilité différente à différents égards. De toutes les personnes qui ont lu ce post, seuls Rouxxxor et toi vous êtes soulevés. On sait très bien que vous êtes amis et que donc vous partagez certains états d'esprit.
Mais toutes les autres personnes qui ont lu ce post n'y ont pas vu d'oppression, y compris 184201739 qui est une fille.
Au contraire, elles ont vu l'oppression dans tes propos.

L'état d'esprit du forum se doit de rester neutre, on n'est pas là pour vous dire quoi penser : d'un côté il y a Rouxxxor et toi, qui êtes gênés de ces propos, et d'un autre tous les autres membres qui au contraire vous voient comme des moralisateurs extrêmes.
Bien sûr, nous ne tolérons pas le sexisme, c'est juste que nous ne l'avons pas décelé ici. Nous entendons bien que ces propos gênent, et on les a donc supprimé, parce que (ou malgré que) ils vous dérangent tous deux, alors que beaucoup d'autres se sont exprimé et pas dans le même sens.

Merci, afin que tous ceci se règle plus facilement la prochaine fois (même si personne ne souhaite qu'il y en ait une) de passer par l'équipe du forum comme le rappelle l'article des règles du forum, plutôt que de régler les comptes entre vous.

_________________
- Pourtant parole donnée peut fortifier coeur tremblant.
- Ou le briser.
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