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Wait no longer

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Rouxxxor
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MessageSujet: Wait no longer Sam 4 Fév 2017 - 12:19
Suite à un article de FFG (https://www.fantasyflightgames.com/en/news/2017/2/2/wait-no-longer/) présentant notamment une nouvelle carte que j'ai déja nommé deux fois j'ai fait une réfléxion sur le topic du miroir de galadriel correspondant (http://sdajce.forumactif.org/t5983p50-cycle-7-haradrim-1er-paquet-the-mumakil#113622). Comme ça m'a l'air de plutôt être lié à cette section je le reposte ici:

Une phrase me confirme ce que je redoutais:
Citation :
or the cost of two resources, Wait No Longer allows you to search through the top five cards of the encounter deck for an enemy and put that enemy into play engaged with you. If you do this, Wait No Longer then reduces the number of encounter cards you need to reveal by one.
[...]
There's a chance, of course, that you'll fail to find an enemy among the top five cards of the encounter deck. And two resources may feel like a hefty gamble.
Je ne vois pas l’enchaînement logique dans le texte de la carte:

"Then" à le sens de "ensuite". Donc je ne vois pas en quoi c'est conditionné par le premier effet. En plus de cela le premier effet nous demander de "chercher", ce qu'on va forcément faire et réussir.

Et petit truc drôle avec la comparaison avec:

Donc si je ne trouve pas assez de gobelin je ne mélange pas le deck? C'est plutôt douteux comme interprétation. Pourtant c'est le signal envoyé.

Du coup:
1- Soit en effet je ne mélange pas le deck de rencontre après "Les Gobelins sont sur Vous"
2- Soit ce qui est dit dans l'article de FFG est faux
3- Le plus probable: les deux cartes, avec le même texte, ont un effet différent. On a ici, je pense, la preuve la plus indiscutable que j'ai jamais vue de ce phénomène que je critique assez souvent. Des règles compliqués et fouillis c'est pas bien. Plusieurs façons d'écrire la même chose c'est peu professionnel et ça perturbe un peu. Mais avec ce genre de façon de faire ça devient carrément cryptique.

Quel est votre avis sur la question?
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FMP_thE_mAd
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MessageSujet: Re: Wait no longer Sam 4 Fév 2017 - 17:27
Je ne vois pas bien le soucis sur le "then" personnellement.

Ce qui me gêne le plus dans la carte "Wait no Longer" c'est que ce soit une "réponse"..

Une Réponse à quoi ??? Je vois ça plutôt comme une Action moi.

Après le texte est clair : tu fais l'action en question (donc prendre un ennemi engagé avec toi), et ensuite tu révèles une carte du DR en moins lors de la phase de quête.

Ce qui te gêne j'imagine c'est si tu ne trouves pas d'ennemi parmi les 5 premières cartes ? Dans ce cas effectivement, je pense que tu révèles quand même une carte en moins du DR (après tout tu payes 2 pour ça !).

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Rouxxxor
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MessageSujet: Re: Wait no longer Sam 4 Fév 2017 - 17:38
Dans la citation que je fais il est dit assez clairement que non tu ne révéleras pas de carte en moins du deck de rencontre:
Citation :
Wait No Longer allows you to search through the top five cards of the encounter deck for an enemy and put that enemy into play engaged with you. If you do this, Wait No Longer then reduces the number of encounter cards you need to reveal by one.
"Si vous faites ainsi" semble souligner le fait qu'il faut que l'étape précédente (prendre un ennemi contre soi) est obligatoire pour l'action suivante.

Citation :
There's a chance, of course, that you'll fail to find an enemy among the top five cards of the encounter deck. And two resources may feel like a hefty gamble.
Quel est l'échec si on ne trouve pas d'ennemi? Ou est le pari? C'est au contraire tout gagnant, les avantages lorsqu'on engage un ennemi valent rarement le contrecoup d'avoir un ennemi au combat.

Je suis donc d'accord avec ton interprétation de la carte mais cela m'étonnait que la carte soit écrite comme cela et l'article semble nous contredire. Je cherche à comprendre pourquoi.
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Stéphane81
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MessageSujet: Re: Wait no longer Dim 5 Fév 2017 - 2:09
Alors perso, je réduits le nombre de cartes rencontres révélées, qu'il y ai un ennemi de sorti ou non. La carte l'emporte sur la règle. Ce qui signifie que l'article n'a pas à être pris en compte ;p

Tu te prends trop la tête mon ami ^^
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Noodles
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MessageSujet: Re: Wait no longer Dim 5 Fév 2017 - 13:42
Je ne vois pas de problème dans les expressions utilisées. Le mot "Ensuite" a été expliqué dans la FAQ :

(1.15) Le mot « Ensuite » Quand deux effets sont liés par le mot « Ensuite », le premier effet doit être résolu avec succès pour que le second effet puisse ensuite se résoudre.

On a donc pour le texte A ensuite B, une exécution de B si et seulement si A s'est exécuté.

Dans le cas de Wait no longer A est une expression contenant un ET : cherchez un ennemi ET engagez le au combat. Pour déclencher B il faut chercher dans les 5 premières cartes du deck de Rencontre un ennemi ET l'engager au combat pour ENSUITE révéler une carte de moins du deck de Rencontre lors de l'étape de Renforcement.

Je ne vois pas de contradiction entre l'article et le texte de la carte. L'article précise qu'il y a un pari, car s'il n'y a pas d'ennemi à engager au combat dans les 5 premières cartes du deck de Rencontre, les deux ressources Tactique sont perdues et on révèle le nombre habituel de carte lors de l'étape de Renforcement.

@FMP : je pense qu'ils ont choisi l'option Réponse plutôt qu'Action pour éviter d'alourdir le texte de la carte. Pour une Action, il aurait fallu un truc du genre Action [quête] : à jouer avant l'étape de Renforcement.
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FMP_thE_mAd
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MessageSujet: Re: Wait no longer Dim 5 Fév 2017 - 17:29
Noodles a écrit:
@FMP : je pense qu'ils ont choisi l'option Réponse plutôt qu'Action pour éviter d'alourdir le texte de la carte. Pour une Action, il aurait fallu un truc du genre Action [quête] : à jouer avant l'étape de Renforcement.

Mais c'est une Réponse à quoi du coup ?
Une Réponse est une action déclenchée par un évènement extérieur. Là, je ne vois pas ce qui déclenche la Réponse. Il est juste marqué "au début de la phase de quête". Il n'y a donc pas d'évènement spécifique qui va déclencher cette réponse.

Pour le Ensuite, oui la FAQ précise ce qu'il faut faire effectivement. Bon, le mot est mal choisi je pense, mais c'est clair.

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vindoq
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MessageSujet: Re: Wait no longer Lun 6 Fév 2017 - 13:41
Je ne comprends pas non plus pourquoi c'est une réponse.
Mais le Then, je ne vois pas de problème.
Le seul truc bizarre serait la carte Goblins are Upon you! qui dit bien de mélanger le deck en "Then" mais de toute manière, tu mélanges le deck quand tu y accèdes... C'est plutôt elle qui est mal wordé sans grandes conséquences...

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Noodles
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MessageSujet: Re: Wait no longer Mer 8 Fév 2017 - 19:58
Sur le cycle 6, 3 cartes sont rédigées sous forme d'Action avec une condition préalable sur une étape. Je les vois également comme une Réponse, l'élément déclenchant de cette réponse étant le passage d'une étape à une autre dans une phase du jeu.

casse croute
vous ne pouvez jouer cette carte qu'apres l'etape de renforcement. [Quete]Action...

fleches tirees des arbres
Vous ne pouvez jouer cette carte qu'apres les tests d'engagement au combat. [Rencontre]Action...

la fureur de bataille
vous ne pouvez jouer cette carte qu'avant l'etape de Renforcement. [Quete]Action...

Logiquement Wait no longer aurait dû être rédigée comme une de ces 3 cartes. Mais sa rédaction ne me choque pas outre mesure.
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MessageSujet: Re: Wait no longer Mer 15 Fév 2017 - 13:46
La réponse définitive est donc :

"Si on ne trouve pas d'ennemi, on fait le then ?"

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MessageSujet: Re: Wait no longer Mer 15 Fév 2017 - 14:21
Non : la règle du mot "Then" est claire :

FAQ a écrit:
(1.15) The word “then”
If a card effect uses the word “then,” then the preceding effect must resolve successfully for the subsequent dependent effect to resolve.

Pour moi, il faut trouver un ennemi est le mettre engagé pour pouvoir réduire de 1 le nombre de cartes révélées en phase de quête.
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Stéphane81
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MessageSujet: Re: Wait no longer Mer 15 Fév 2017 - 15:04
Et la carte en devient tout de suite moins intéressante...
Maintenant, la règle semble traiter du mot "then" lorsque les deux propositions sont dans la même phrase. Hors, ce n'est pas le cas ici.
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vindoq
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MessageSujet: Re: Wait no longer Mer 15 Fév 2017 - 15:43
Et ça ne change strictement rien que le mot Then soit dans la phrase d'après...
Le quiproquo était juste dû au fait que certaines personne pensait qu'on allait pas mélanger le deck à cause d'un wording pareil alors que le "mélangeage" est de toute manière assurée par une règle de base (je veux dire, pas inscrite sur la carte).

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MessageSujet: Re: Wait no longer Mer 15 Fév 2017 - 15:49
Et donc qui a raison ?

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MessageSujet: Re: Wait no longer Mer 15 Fév 2017 - 17:23
Je ne sais pas qui a dit quoi, mais si y a pas d'ennemi qui sort engagé avec toi, tu tire pas une carte de moins.
Et pour faire un résumé du premier post :


Citation :
1- Soit en effet je ne mélange pas le deck de rencontre après "Les Gobelins sont sur Vous"
> Voir ce que j'ai dit, il y a une autre règle qui assure qu'on remélange bien dans le cas de Les Gobelins sont sur Vous

Citation :
2- Soit ce qui est dit dans l'article de FFG est faux
> L'article de FFG est correct.

Citation :
3- Le plus probable: les deux cartes, avec le même texte, ont un effet différent. On a ici, je pense, la preuve la plus indiscutable que j'ai jamais vue de ce phénomène que je critique assez souvent. Des règles compliqués et fouillis c'est pas bien. Plusieurs façons d'écrire la même chose c'est peu professionnel et ça perturbe un peu. Mais avec ce genre de façon de faire ça devient carrément cryptique.
> Ce que j'ai dit : il y a une règle additionnel qui permet le même comportement. Le wording de Les Gobelins sont sur Vous peut être considérer comme mal écrit puisque le Then ne devrait pas être conditionnel, il est ici plus pour rappel que pour traitement conditionnel.

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Dernière édition par vindoq le Mer 15 Fév 2017 - 17:30, édité 4 fois
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MessageSujet: Re: Wait no longer Mer 15 Fév 2017 - 17:25
vindoq a écrit:
Je ne sais pas qui a dit quoi, mais si y a pas d'ennemi qui sort engagé avec toi, tu tire pas une carte de moins.

Sur ? officiel ? Parce que si je lis le topic, ça ne fait pas consensus !

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MessageSujet: Re: Wait no longer Mer 15 Fév 2017 - 17:28
Je viens d'éditer le post.

Je n'ai pas très bien compris pourquoi les gens sont partis aussi loin, donc je sais que ça ne fait pas consensus, mais tant que personne ne remet en cause avec un très bon argument ce que je viens de mettre, je considère que c'est une réponse sûre.

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MessageSujet: Re: Wait no longer Mer 15 Fév 2017 - 17:31
C'est pas un peu hyper puissant avec des héros comme Hama + Mablung ?

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MessageSujet: Re: Wait no longer Mer 15 Fév 2017 - 17:50
Bien sûr que si...
c'est pour ça que y a toujours l'espoir de ne pas piocher d'ennemi..... m'enfin.

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MessageSujet: Re: Wait no longer Mer 15 Fév 2017 - 17:52
Ouais enfin ... Mablung et Hama sont deux héros tactique ... Il reste un slot de héros, y a moyen de moyenner quelque chose qui me permet de gérer cet ennemi sans trop de difficulté.

Sachant qu'avec Mablung cette carte ne coute virtuellement qu'une ressource ...

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MessageSujet: Re: Wait no longer Mer 15 Fév 2017 - 20:10
Ilùvatar a écrit:
Ouais enfin ... Mablung et Hama sont deux héros tactique ... Il reste un slot de héros, y a moyen de moyenner quelque chose qui me permet de gérer cet ennemi sans trop de difficulté.

Sachant qu'avec Mablung cette carte ne coute virtuellement qu'une ressource ...

Bah ouais, Beregond ou meme ! Pas de problèmes ^^

Même un deck orienté défense avec simplement denethor 2 et Beregond 1 (même pas besoin de l'intendant pour avoir ta 2eme ressources tactique avec Denethor qui envoi la sienne sur Beregond au besoin), avec les boucliers gondor t'as 2 défenseurs a 5 et 6. Bref, j'me tracasse pas pour l'aspect défensif.

Si tu tombes sur une ennemis, avec un deck qui peut gérer les ennemis, cette carte est très forte ! C'est potentiellement un "conseil de gildor" moins cher !

D'ailleurs voilà, j'pense a mon deck "you know nothing damrod" Damrod / Denethor   / Beregond   (a la place de mirlonde) Et c'est partit !

Intendant sur Damrod qui peut jouer des conseils de gildors, pièges, Ent, Firyal (encore plus de controle du DR !) Denethor 2 qui envoi sa ressource sur damrod ou beregond 2 selon les besoins... Et j'te raconte pas les battons que tu peux mettre dans les roues du DR sur des parties a 2, 3, 4 joueurs !
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MessageSujet: Re: Wait no longer Mer 15 Fév 2017 - 20:42
Ici, ils disent le contraire :

http://www.cardgamedb.com/index.php/lotr/lord-of-the-rings-card-spoiler/_/haradrim-cycle/the-m-makil/wait-no-longer-r2160?st=0#comment_66290

Peut on avoir une confirmation officielle ?

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MessageSujet: Re: Wait no longer Jeu 16 Fév 2017 - 7:41
Ilùvatar a écrit:
Ici, ils disent le contraire :

http://www.cardgamedb.com/index.php/lotr/lord-of-the-rings-card-spoiler/_/haradrim-cycle/the-m-makil/wait-no-longer-r2160?st=0#comment_66290

Peut on avoir une confirmation officielle ?

Hum non, ils ne disent pas le contraire : Friman pose la question "une carte de moins même s'il n'y a pas d'ennemi ?" et slothgodfather donne la même réponse que Vindoq.
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MessageSujet: Re: Wait no longer Jeu 16 Fév 2017 - 11:06
Aorakis a écrit:
Si tu tombes sur une ennemis, avec un deck qui peut gérer les ennemis, cette carte est très forte ! C'est potentiellement un "conseil de gildor" moins cher !

Cette carte permet aussi d'éviter les effets "une fois révélé" de certains ennemis puisque tu l'engages directement.
C'est clairement une carte très forte !

Après oui, y a le risque de ne pas trouver d'ennemi dans les 5 premières cartes du DR, mais bon ça vaut le coût quand même.

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firebird
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MessageSujet: Re: Wait no longer Jeu 16 Fév 2017 - 13:31
Bonjour,

déjà, je trouve en effet décevante, bien que finalement cohérente, cette règle du "then" qui affaiblit ici la carte.

Je pense qu'ils auraient dû écrire un truc du style: "si un ennemi est mis en jeu par cet effet, alors ..." comme on le voit sur d'autres cartes.


Bon, sinon, j'ai construit un deck en duo qui joue quasiment à tous les tours conseil de Gildor (et ça tourne pas trop mal, je compte poster ici mon deck depuis un moment, mais pas trop le temps).

Et du coup, j'ai carrément envisagé le duo de decks qui révèlent zéro carte du DR (mon mono "Conseil de Gildor à répétition" et un avec Hama, bien sûr), sauf que je crois avoir compris l'intérêt de mettre "Réponse" sur Wait No Longer!

S'il s'agit bien d'une réponse au fait de débuter la phase de quête (comme je le pense), on est obligé de jouer Wait No Longer AVANT Conseil de Gildor, et donc, en duo, cette dernière carte n'a plus d'intérêt et on se tapera quand même une carte du DR.

Voilà, c'était juste mon avis sur le "Réponse", rien d'officiel, même si je suis curieux de savoir si j'ai bon...
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Rouxxxor
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MessageSujet: Re: Wait no longer Jeu 16 Fév 2017 - 13:35
Je sais pas si c'est pensé comme cela mais en effet tu ne pourras jouer le Conseil de Gildor qu'aprés wait no longer, ce qui le rendra inefficace à 2.
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MessageSujet: Re: Wait no longer
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Wait no longer

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