Le Seigneur des Anneaux JCE
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[Carte] {Fuir la Moria} Echapper aux ténèbres [Résolu]

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kuraqkaq52
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MessageSujet: [Carte] {Fuir la Moria} Echapper aux ténèbres [Résolu] [Carte] {Fuir la Moria} Echapper aux ténèbres [Résolu] EmptySam 28 Jan 2012 - 17:03
Je viens de tester le scénario Fuir la Moria de l'extension KD et j'ai une petite question qui pourrait changer de beaucoup la difficulté du scénario. Quand il est écrit " [Restauration] Action : inclinez le héros attaché pour placer un marqueur de progression sur Echapper aux Ténèbres. ", cela signifie-t-il que le héros en question sera incliné au début du tour suivant, avec aucune action possible ? Cela m'a bloqué Dain pendant la majeure partie de ma partie. J'ai tenu 6 tours, le temps de mettre 3 marqueurs, jusqu'à ce qu'un effondrement vienne briser mes excavations affraid . A partir de là, un troll a eu raison de moi. Bref, je voudrais connaître votre avis sur ce point de règle.

EDIT VINDOQ : Suite à la faq 1.4 il faut d'abbord voir où vont aller les marqueurs, puis résoudre les effets appropriés. Les marqueurs allant sur le lieu et non sur la quête, il est possible de retirer le lieu actif
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0livier
Garde de la Cité Blanche
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MessageSujet: Re: [Carte] {Fuir la Moria} Echapper aux ténèbres [Résolu] [Carte] {Fuir la Moria} Echapper aux ténèbres [Résolu] EmptySam 28 Jan 2012 - 17:37
Logiquement, ton héros ne se redressera pas de lui même. La première conséquence de la phase de restauration est de redresser tes personnages et aucune action ne peut être joué avant.
Donc tu dois incliner ton personnage après pour bénéficier des outils et oui ton personnage ne sera pas disponible pour le prochain tour... d'où l'importance du redressement. Utilise des archiviste pour le redresser (tu peux ainsi placer plusieurs marqueurs lors d'une même phase de restauration ou le dégager pour le tour suivant), voire un courage inatendu.
Attendre quatre tours pour sortir c'est sans doute trop long... et ça rajoute 40 points dans le score.
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kuraqkaq52
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MessageSujet: Re: [Carte] {Fuir la Moria} Echapper aux ténèbres [Résolu] [Carte] {Fuir la Moria} Echapper aux ténèbres [Résolu] EmptySam 28 Jan 2012 - 18:01
Merci pour ta réponse Olivier. Dans ma partie, je n'avais pas d'archiviste sur table et je n'en ai pas pioché, d'où ma difficulté (sans compter le troll qui m'avait engagé...). Je joue un deck commandement-énergie donc pas de courage inattendu pour moi. Quand aux quatre tours de perdus, je ne compte jamais mon score, donc ça m'importe peu.
En tout cas, le scénario Fuir la Moria est bien violent. J'ai refait quelques parties depuis tout à l'heure et j'en ai gagné une en tentant avec succès le "Bloqués par l'Ombre". Ca offre un gros défi, et la méthode des quêtes révélées petit à petit est super bien trouvée.
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MessageSujet: Re: [Carte] {Fuir la Moria} Echapper aux ténèbres [Résolu] [Carte] {Fuir la Moria} Echapper aux ténèbres [Résolu] EmptyJeu 23 Fév 2012 - 11:01
Le fait que l'inclinaison du héros avec les outils se fait pendant la phase de restauration signifie que la première fois, on peut quand même utiliser le héros pour le combat, vu qu'il sera redressé avant d'être éventuellement incliné par les outils, ce qui est intéressant. Pour le reste, c'est vrai qu'il restera incliné pour le prochain tour, pas top donc!

J'ai une autre question concernant cette carte : quid s'il y a un lieu actif ? Doit-on placer le jeton sur le lieu actif ou bien directement sur la quête ? Car pour la première fois dans le jeu, un effet fait explicitement référence au nom de la carte quête "Echapper aux ténèbres" et ne fait pas référence à la "Quête". Cela signifie-t-il qu'on peut placer directement un jeton sur la quête sans tenir compte du lieu actif ?
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0livier
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MessageSujet: Re: [Carte] {Fuir la Moria} Echapper aux ténèbres [Résolu] [Carte] {Fuir la Moria} Echapper aux ténèbres [Résolu] EmptyJeu 23 Fév 2012 - 11:23
Je ne m'étais pas posé la question mais effectivement, je pense que les marqueurs vont sur la quête en ignorant le lieu actif.
De toute façon, il est impossible en phase de quête de placer des marqueurs sur la carte quête, dont le lieu actif doit tout récupérer.
Les outils gagnent un effet qui vise cette carte en particulier en plaçant des marqueurs, ce qui est différent d'un résultat de quête qui place x marqueurs et qui est un effet de jeu.
Attendons confirmation, mais il me semble logique (et roleplay) de le jouer comme cela; pour moi cela va dans la construction du scénario.
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vindoq
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MessageSujet: Re: [Carte] {Fuir la Moria} Echapper aux ténèbres [Résolu] [Carte] {Fuir la Moria} Echapper aux ténèbres [Résolu] EmptyJeu 23 Fév 2012 - 15:21
Pourtant, il n'y a pas écrit d'ignorer un potentiel lieu actif, et les mécanismes du jeu disent bien que le lieu actif fait tampon à la quête et reçoit les marqueurs.
Du coup, oui, quand on tombe sur une terrible crevasse, c'est un peu la loose ^^ (à part si on a des pisteur de la lorien)

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Fishiste
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MessageSujet: Re: [Carte] {Fuir la Moria} Echapper aux ténèbres [Résolu] [Carte] {Fuir la Moria} Echapper aux ténèbres [Résolu] EmptyJeu 23 Fév 2012 - 17:11
On est sûr qu'il n'y a pas d'étape d'action avant la redressement au sein de la phase de restauration?
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MessageSujet: Re: [Carte] {Fuir la Moria} Echapper aux ténèbres [Résolu] [Carte] {Fuir la Moria} Echapper aux ténèbres [Résolu] EmptyJeu 23 Fév 2012 - 17:59
D'après le résumé en fin de règles, oui, il y a trois cadres en rouge :
- Chaque joueur restaure toutes les cartes qu'il contrôle
- Chaque joueurs augmente son niveau de menace de 1
- Le marqueur premier joueur passe au joueur suivant placé à gauche

et en vert
- Actions des joueurs.

Et le texte détaillé n'apporte pas davantage d'infos. A FAQiser ?
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MessageSujet: Re: [Carte] {Fuir la Moria} Echapper aux ténèbres [Résolu] [Carte] {Fuir la Moria} Echapper aux ténèbres [Résolu] EmptyJeu 23 Fév 2012 - 18:19
Oui, comme tout le timing dont on nous a promis qu'il serait dans la prochaine Faq.

Nous on l'a joué avant la restauration puis après pour le premier tour où on a pu creuser (ce qui était pratique puisque le porteur Frodo avait un noeud bien serré avec lui donc on a creusé en deux tours)

L'exemple de la phase de quête où une première étape d'action des joueurs n'apparait pas dans le livret de règle mais existe bien dans la réalité tendrait à montrer qu'une telle étape existe et qu'on a eu raison de le jouer comme ça. L'exemple de la phase de redressement au TDF induirait en revanche qu'il n'y a pas une telle étape d'actions... A voir donc.
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MessageSujet: Re: [Carte] {Fuir la Moria} Echapper aux ténèbres [Résolu] [Carte] {Fuir la Moria} Echapper aux ténèbres [Résolu] EmptyJeu 23 Fév 2012 - 18:52
En effet, je me souviens à une époque où je considérais qu'au début de chaque phase il y avait une fenêtre d'action... Me disant que de toute façon, ça n'avait pas beaucoup d'importance vu qu'à la fin de chaque phase il y a quand même une fenêtre d'action... Mais dans le cas de la phase de restauration, c'est plus problématique.

Je la jouerais naturellement comme toi Fish, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas faire d'action au début de la phase de restauration... Mais bon, nous verrons! Smile

Sinon, les outils, marqueur de progression direct sur la quête ou sur le lieu actif s'il y en a un? A ton avis ?
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MessageSujet: Re: [Carte] {Fuir la Moria} Echapper aux ténèbres [Résolu] [Carte] {Fuir la Moria} Echapper aux ténèbres [Résolu] EmptyJeu 23 Fév 2012 - 21:13
J'avais zappé la deuxième partie. Alors ça nous est tombé dessus et vous ne pouvez pas mettre de token sur le lieu actif pendant la phase de quête. Pire, c'est le lieu qui absorbe les coups de pioche. En fait, au lieu de piocher vers la sortie, tu pioches ailleurs dans tel tunnel ou crevasse... C'est moyen en termes de logique de l'histoire. Mais pas en termes de gameplay!

Les marqueurs qu'on place en cas de quête réussie ne vont jamais directement sur le lieu actif mais sur la quête sauf qu'ils sont absorbés par le lieu actif qui fait tampon. On retrouve le point de règles vu avec Legolas et les lieux immunisés.

La conséquence principale est que tu ne mets jamais de marqueur sur un lieu actif si, comme en l'espèce, tu ne peux pas en mettre sur la quête.

Inversement, dès lors que le livret de règle ne distingue pas, dans la section voyage et lieux actifs page 15, les marqueurs que les lieux absorbe classiquement durant la phase de quête de ceux posés sur cette carte du fait d'actions spécifiques comme ces coups de pioche, il n'y a aucune raison pour qu'un lieu actif ne les absorbe pas egalement! Conséquence: va falloir piocher sévère s'il y a un lieu actif sur cette carte quête!
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MessageSujet: Re: [Carte] {Fuir la Moria} Echapper aux ténèbres [Résolu] [Carte] {Fuir la Moria} Echapper aux ténèbres [Résolu] EmptyVen 24 Fév 2012 - 7:44
Votre interprétation est sans doute juste au niveau des règles mais je suis intimement persuadé que le scénario n'est pas pensé comme cela... 4 tours maximum pour sortir de cette carte quête c'est déjà un sacré frein... j'attends une errata qui ira dans ce sens. Ca me rappelle le problème de formulation qu'il y avait sur Voyage à Rosghobel où si on appliquait la règle stricto sensu, on ne pouvait soigner que 5 blessures à l'aigle; on pouvait soit appliquer bêtement la règle ou faire preuve de bon sens pour sentir l'orientation du scénario. Ici je pense que c'est la même chose... ils n'ont pas vu le cas de figure et du coup c'est encore écrit n'importe comment. En attendant je continue de jouer dans cette logique.
Pour Fishiste, je pense qu'on peut quand même mettre des marqueurs sur le lieux actif en phase de quête. Si on obtient un succès de quête, x marqueurs vont être déposés sur la quête, qui ne peut en recevoir aucun, donc tout va sur le lieu actif. Enfin c'est comme ça que je vois les choses.
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MessageSujet: Re: [Carte] {Fuir la Moria} Echapper aux ténèbres [Résolu] [Carte] {Fuir la Moria} Echapper aux ténèbres [Résolu] EmptyVen 24 Fév 2012 - 9:52
Oui, il y aura peut être un errata. Encore qu'ils vont vite en avoir marre car à peu près toutes leurs quêtes mériteraient une clarification ou un errata. Le jeu avait déjà des gros problèmes de wording et de timing et le changement de la design team n'a pas du tout aidé. On ne peut malheureusement pas pondre à leur place les règles pour jouer le jeu comme ils l'ont imaginé s'ils n'ont pas été foutu de cadrer leurs idées de départ (Mon agressivité est entièrement dirigée vers FFG, hein. Car tu as raison Olivier mais c'est juste la Xème fois que ça se produit, le côté "la règle n'a pas été pensée pour avoir cet effet là").

En revanche, il faudra aussi une clarification par le biais d'une Faq pour modifier la règle sur le lieu actif tant pour immuniser certains lieux à Legolas que pour mettre des marqueurs sur le lieu actif pendant la phase de quête dans le cas litigieux. En attendant, pas de marqueur sur ces lieux pendant la phase de quête.

Le premier erratum ne pourra pas se faire sans clarification du second point (remplacement de l'effet "tampon" par un effet de "redirection") sinon, cette quête ne permettra plus de virer les lieux actifs.
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MessageSujet: Re: [Carte] {Fuir la Moria} Echapper aux ténèbres [Résolu] [Carte] {Fuir la Moria} Echapper aux ténèbres [Résolu] EmptyVen 24 Fév 2012 - 10:04
Il reste toutes les cartes qui mettent explicitement des marqueurs sur le lieu actif qui devraient, elles, continuer à fonctionner dans ce cas de figure.
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0livier
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MessageSujet: Re: [Carte] {Fuir la Moria} Echapper aux ténèbres [Résolu] [Carte] {Fuir la Moria} Echapper aux ténèbres [Résolu] EmptyVen 24 Fév 2012 - 10:08
C'est sûr qu'au nombre d'erreurs sur le jeu on est déjà pas mal servi. En soit ça ne me gène pas trop du moment que les corrections officielles viennent vite... là où le bât blesse c'est que l'arrivée des faq est assez lente à mon goût... quand on a l'explication, on ne joue plus forcément au scénario litigieux.
Au final le but c'est de se faire plaisir en jouant; du moment que tout le monde est d'accord sur la façon de jouer autour de la table, j'y trouve mon compte. Ce ne serait pas pareil sur un jeu d'affrontement. fight
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MessageSujet: Re: [Carte] {Fuir la Moria} Echapper aux ténèbres [Résolu] [Carte] {Fuir la Moria} Echapper aux ténèbres [Résolu] EmptyVen 24 Fév 2012 - 10:14
Fishiste a écrit:
Oui, il y aura peut être un errata. Encore qu'ils vont vite en avoir marre car à peu près toutes leurs quêtes mériteraient une clarification ou un errata. Le jeu avait déjà des gros problèmes de wording et de timing et le changement de la design team n'a pas du tout aidé. On ne peut malheureusement pas pondre à leur place les règles pour jouer le jeu comme ils l'ont imaginé s'ils n'ont pas été foutu de cadrer leurs idées de départ (Mon agressivité est entièrement dirigée vers FFG, hein. Car tu as raison Olivier mais c'est juste la Xème fois que ça se produit, le côté "la règle n'a pas été pensée pour avoir cet effet là").

En revanche, il faudra aussi une clarification par le biais d'une Faq pour modifier la règle sur le lieu actif tant pour immuniser certains lieux à Legolas que pour mettre des marqueurs sur le lieu actif pendant la phase de quête dans le cas litigieux. En attendant, pas de marqueur sur ces lieux pendant la phase de quête.

Le premier erratum ne pourra pas se faire sans clarification du second point (remplacement de l'effet "tampon" par un effet de "redirection") sinon, cette quête ne permettra plus de virer les lieux actifs.

Je rejoins tout à fait l'avis de Fishiste et reviens encore avec mon "coup de gueule" habituel : ce jeu est sous testé.

Quand on design un jeu, je pense qu'il est tout à fait normal qu'il subsiste des zones d'ombres, des points pas clairs ou tout simplement des cas de figures que les designers n'ont pas pu anticiper. Donc je ne fais pas vraiment de reproche à la design team (quoique, comme le dit Fish, wording, timing pourraient être formulés un peu plus clairement... Mais à mon avis le manque vient d'une définition pas assez précise du vocabulaire au moment de la conception même du jeu de base...).

Mes reproches viennent dans le fait que si on considère que sur ce forum, on n'est quand même pas des dizaines de joueurs "acharnés", je dirais une douzaine, et en une semaine de test du scénario, on a mis le doigt sur une demi-douzaines de points pas clairs, de problèmes de wording, de timing... on nous enverrait le paquet en avant-première pour le tester à nous, les 12 joueurs "acharnés" du forum, le jeu sortirai déjà nettement moins "buggé". Il ne sera pas parfait, c'est certain, mais qu'à chaque scénario sortent toute une série de questions pertinentes, ça devient fatiguant...

Donc je continue de me poser la question : ce jeu est-il vraiment testé de façon sérieuse ? Probablement que oui vu qu'il doit y avoir des cartes qui sont testées, puis modifiées car trop cheatées ou inutiles, il doit y avoir des cartes qui vont direct au rebus, tout ça, on ne le voit pas nous, utilisateur final. Néanmoins, je me demande tout de même si ces testeurs ont encore la capacité de détecter les cas de figure qui nous questionnent sans cesse ici... Je ne sais pas comment fonctionnent les tests successifs d'un jeu depuis sa conception jusqu'à sa sortie, mais il devrait y avoir des bêta-tests, comme pour les logiciels, des versions finales provisoires à tester par des utilisateurs "courants" qui remontent ces petits problèmes de wording, timing, imprécisions dans le texte des cartes... Or, ici, ce n'est manifestement pas le cas, pour d'obscures raisons de marketing, de merchandising ou je ne sais quoi d'autre...
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