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[Question] Hache de Cavenain et Chef de Patrouille [Résolu]

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MessageSujet: [Question] Hache de Cavenain et Chef de Patrouille [Résolu] [Question] Hache de Cavenain et Chef de Patrouille [Résolu] EmptyVen 10 Fév 2012 - 19:22
Une petite question concernant le nombre d'événements qui ont lieu avec cette combinaison de cartes.

Avant d'infliger des dégâts au Chef de Patrouille, il faut piocher une carte du deck de rencontre. Si c'est un ennemi, on annule les dégâts. Jusque là, ça va.

La hache de Cavenain dit : Réponse : quand le personnage attaché attaque, infligez un point de dégât à l'ennemi défenseur..

Comment jouer ça ? Voici ce que je fais, mais je ne suis pas sûr que c'est bon :
1) Je choisis comme ennemi le Chef de Patrouille
2) Je déclare mes personnages attaquants, donc le personnage avec la Hache de Cavenain
3) L'attaque à lieu : la hache de Cavenain produit son effet. Avant d'infliger un dégât au Chef de Patrouille, je tire une carte du deck de rencontre.
4) Je résous les dégâts d'attaque : Avant d'infliger les dégâts au Chef de Patrouille, je tire encore une carte du deck de rencontre.

Bref, est-ce que les deux types de dégâts sont simultanés (dans ce cas on ne tire qu'une carte pour le Chef de Patrouille) ou bien successifs (dans ce cas on pioche 2 cartes pour le Chef de Patrouille) ?
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Rosti
Maréchal de la Marche
Rosti


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MessageSujet: Re: [Question] Hache de Cavenain et Chef de Patrouille [Résolu] [Question] Hache de Cavenain et Chef de Patrouille [Résolu] EmptyVen 10 Fév 2012 - 21:10
C'est effectivement une bonne question.

J'aurai tendance à dire qu'il faut tirer deux cartes, car d'une part tu infliges un dégât directement avec la hache (sans comparer attaque défense) qui dit dégât dit tirer une carte rencontre et ensuite tu infliges des dégâts avec ton attaque et tire à nouveau une carte rencontre.

Je le jouerai comme ça. Smile
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MessageSujet: Re: [Question] Hache de Cavenain et Chef de Patrouille [Résolu] [Question] Hache de Cavenain et Chef de Patrouille [Résolu] EmptyVen 10 Fév 2012 - 23:07
Je dirais que les deux effets sont indépendants car la réponse de la hache ne tient pas compte de la valeur de [Question] Hache de Cavenain et Chef de Patrouille [Résolu] 210671602 de l'ennemi alors que l'attaque normale oui (puisqu'il faut checker les valeurs [Question] Hache de Cavenain et Chef de Patrouille [Résolu] 850276551 et [Question] Hache de Cavenain et Chef de Patrouille [Résolu] 210671602 ).
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0livier
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MessageSujet: Re: [Question] Hache de Cavenain et Chef de Patrouille [Résolu] [Question] Hache de Cavenain et Chef de Patrouille [Résolu] EmptySam 11 Fév 2012 - 8:24
Dans la faq il avait été précisé qu'un effet "quand un ennemi" attaque, son effet se produisait après. Par exemple, le chef Uthak prend son jeton ressource après avoir attaqué et ne bénéficiera de son bonus à +2 [Question] Hache de Cavenain et Chef de Patrouille [Résolu] 850276551 qu'au prochain combat.
Est-ce que la hache fonctionne de la même manière? Autrement dit, quand a lieu le dégât? Avant ou après l'attaque régulière du personnage équipé? Ca ne change pas grand chose au final mais avec les effets qui peuvent se produire en cascade comme énoncé dans le sujet, j'aimerais bien connaître le timing....
Perso je jouerai comme pour les ennemis, j'inflige mes dommages réguliers et à la fin du combat j'ajoute un dégât. Comment doit on faire de façon officielle?
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Magnus
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MessageSujet: Re: [Question] Hache de Cavenain et Chef de Patrouille [Résolu] [Question] Hache de Cavenain et Chef de Patrouille [Résolu] EmptySam 11 Fév 2012 - 9:43
Perso, je fais exactement comme Shep. Je ne vois d'ailleurs pas où est le problème, la carte est très explicite ! Elle est très comparable au Lancier Gondorien, qui a le texte suivant :

Réponse : quand le Lancier Gondorien est déclaré comme défenseur, infligez 1 point de dégâts à l'ennemi attaquant.

@ Olivier : je vois ce que tu veux dire, mais à priori, cette mise au point ne fonctionne que pour les ennemis. Mise au point que je trouve complètement débile par ailleurs.
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0livier
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MessageSujet: Re: [Question] Hache de Cavenain et Chef de Patrouille [Résolu] [Question] Hache de Cavenain et Chef de Patrouille [Résolu] EmptySam 11 Fév 2012 - 14:02
Citation :
Mise au point que je trouve complètement débile par ailleurs.

Je suis assez d'accord car ce n'est pas ce qu'on comprend à la lecture simple de la phrase "quand X Attaque" et cela peut dérouter les joueurs.

Cependant, c'est exactement la même formulation sur la hache de cavenain "quand le personnage attaché attaque..." donc je trouverai bizarre qu'il faille raisonner d'une façon pour les ennemis et d'une autre pour les personnages... cela rendrait le jeu assymétrique et du coup inutilement compliqué.... mais on n'est jamais à l'abri d'une surprise.

Pour le lancier ce n'est pas tout à fait pareil car il est précisé "quand le lancier est déclaré défenseur" et non pas "quand le lancier défend". Je comprends le timing de l'attribution du dégâts car il ne peut se faire qu'à un moment très précis, c'est à dire la déclaration du défenseur.

Le cas de la hache est plus litigieux car on ne sait pas vraiment quand le personnage attaché "attaque". Est-ce pendant la déclaration de l'attaquant?, la détermination de la force? des dégats? ou après le combat fini comme dans le cas des ennemis? Dans ma soupe maison, je penche pour cette formule en attendant plus de précisions officielles.

Donc pour moi dans le cas évoqué je jouerai ainsi.

1 J'attaque le chef de patrouille avec mon nain équipé
2 Détermination de force puis attribution des dégats.
3 effet forcé du chef de patrouille

Cas 1: il survit (son effet forcé a fonctionné ou mes dégâts n'étaient pas assez importants)
donc le combat est terminé, la hache lui inflige 1 dégât et l'ennemi enclenche à nouveau son effet forcé pour tenter d'invalider le dégât.

Cas 2 il meurt (son effet a raté et mes dégâts étaient suffisants pour le tuer)
donc le combat est fini et la hache ne fait plus effet.

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Magnus
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MessageSujet: Re: [Question] Hache de Cavenain et Chef de Patrouille [Résolu] [Question] Hache de Cavenain et Chef de Patrouille [Résolu] EmptySam 11 Fév 2012 - 14:15
Citation :
Le cas de la hache est plus litigieux car on ne sait pas vraiment quand le personnage attaché "attaque"

Voici ce qu'il y a d'écrit dans les règles page 20 :

Citation :
Quand on résout une attaque contre un ennemi, les joueurs suivent ces 3 étapes dans l’ordre.

Les joueurs ont la possibilité d’effectuer des actions et de jouer des cartes Évènement à la fin de chaque étape

1. Déclarer la cible de l’attaque et déclarer les attaquants. Le joueur actif désigne 1 ennemi avec lequel il est engagé au combat, et incline un ou plusieurs personnages qu’il déclare comme attaquants

2. Déterminer la force de l’attaque. Additionnez la valeur d’attaque des personnages attaquants l’ennemi ciblé

3. Déterminer les dégâts de combat. On soustrait la valeur de défense de l’ennemi ciblé de la valeur de la force de l’attaque déterminée à l’étape 2 Le résultat est le nombre de points de dégâts devant être immédiatement infligés à l’ennemi ciblé Si la valeur de Défense de cet ennemi est supérieure ou égale à la force de l’attaque, aucun point de dégâts n’est infligé

Visiblement, c'est bien lors de l'étape 1 que se déclenche l'effet de la hache (qui n'est pas un dégat de combat mais bien un effet de carte). Pour moi, sur la question de la Hache de Cavenain, il n'y a pas de problème. Tant mieux pour nous, c'est plus intéressant comme ça ! 8)
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0livier
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MessageSujet: Re: [Question] Hache de Cavenain et Chef de Patrouille [Résolu] [Question] Hache de Cavenain et Chef de Patrouille [Résolu] EmptySam 11 Fév 2012 - 14:34
Ben oui mais page 18 tu as exactement la même disposition pour la résolution des attaques ennemies (l'attribution d'effet d'ombre en plus) donc il n'y a pas de raison que cela soit différent pour les ennemis et les personnages...
1 choix de l'ennemi
2 déclaration du défenseur
3 résoudre l'effet ombre
4 déterminer les dégats
5 (bien que pas dans la règle d'origine) fin de l'attaque et application des éventuels effets "quand l'ennemi attaque"

Donc je ne vois pas pourquoi il faudrait faire exception pour les attaques de personnages.
1 choix de la cible et de(s) l'attaquant(s)
2 déterminer la force
3 déterminer les dégats
4 (pas dans la règle) fin de l'attaque et application des éventuels effets "quand le personnage attaque"

je sais je suis un peu lourd geek mais j'aime bien savoir comment jouer de façon très précise study
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Magnus
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MessageSujet: Re: [Question] Hache de Cavenain et Chef de Patrouille [Résolu] [Question] Hache de Cavenain et Chef de Patrouille [Résolu] EmptySam 11 Fév 2012 - 14:54
Je ne vois vraiment pas ce qui te pose problème ! Et non, tu n'es pas lourd ! Wink

Dans ce cas précis, on parle non pas des ennemis mais des personnages. L'effet de la Hache se déclenche en réponse à la déclaration de l'attaque, ce qui a bien lieu lors de l'étape 1 du combat.

Là où je te rejoins, c'est ce que l'on disait plus haut : pour les ennemis, les éventuels effets qui se déclenchent "quand l'ennemi attaque" se résolvent après l'étape 4 de la phase d'attaque de ces ennemis, c'est à dire après qu'ils aient attaqué ! Shocked

Voici le texte de la FAQ1.2 :

Citation :
Quand résout-on les effets Forcés de type « quand cet ennemi attaque » comme ceux du Chef Ufthak (BB90) et des Wargs (BB85) ? Ces effets sont résolus immédiatement après l’étape 4 de la résolution de l’attaque ennemie.

Ce qui est complétement absurde car les termes employés ne reflètent pas la réalité de la résolution de la carte. De plus, cela crée effectivement une différence ennemi/personnage qui complique inutilement le jeu.
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0livier
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MessageSujet: Re: [Question] Hache de Cavenain et Chef de Patrouille [Résolu] [Question] Hache de Cavenain et Chef de Patrouille [Résolu] EmptySam 11 Fév 2012 - 15:19
Je comprends ton analyse Magnus mais à moins que je ne trompe, il n'existait pas au moment de l'errata d'exemple de carte similaire pour les personnages et il me semble (mais je n'ai pas vérifié) que la hache de cavenain en est le seul exemple actuel.
Donc, les concepteurs ont ils créés l'errata uniquement pour l'exemple ennemi ou pour l'ensemble des combats en général... c'est un peu flou et surtout les termes ne sont pas précis avec les phases.
Il aurait été plus clair d'écrire, "dès que le personnage attaché est déclaré attaquant"; là on aurait compris clairement quand le dégât apparaît. Quoi qu'il en soit, je vais pour l'instant me ranger de votre côté (y a que les imbéciles qui changent pas d'avis) mais j'ai quand même une petit germe de doute qui demeure au fond de mon esprit tortueux.
Dans ce cas précis ça ne change pas grand chose au résultat... c'est plus pour pinailler. [Question] Hache de Cavenain et Chef de Patrouille [Résolu] 2222602150

[boule de cristal]
Mais le jour où ils nous inventent un gros thon du genre "dès que le gros thon subit des dégâts, placer un marqueur sur lui. le gros thon gagne +1 [Question] Hache de Cavenain et Chef de Patrouille [Résolu] 210671602 pour chaque marqueur sur lui" là il faudra être très clair sur le timing des dégâts réguliers et des dégâts de la hache... car ça pourrait changer le cours du combat.
[/palantir]
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Magnus
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MessageSujet: Re: [Question] Hache de Cavenain et Chef de Patrouille [Résolu] [Question] Hache de Cavenain et Chef de Patrouille [Résolu] EmptySam 11 Fév 2012 - 15:28
Je pense qu'ils n'ont créé cet errata que pour les ennemis. Dans le cas du Lancier Gondorien, il n'y a pas eu d'errata ni d'éclaircissement. Et la mécanique est la même.

Citation :
Il aurait été plus clair d'écrire, "dès que le personnage attaché est déclaré attaquant"

Je pense que tu peux traduire cette phrase par le mot "Réponse", ce qui est le cas de la Hache.

Maintenant, tu n'es pas le seul à avoir à changer d'avis ! Si pour l'instant je l'interprète comme cela, peut-être que prochainement on découvrira qu'il fallait faire comme tu le dis ! Rolling Eyes
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GéF
Paysan Rohirrim
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Date d'inscription : 16/01/2012
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MessageSujet: Re: [Question] Hache de Cavenain et Chef de Patrouille [Résolu] [Question] Hache de Cavenain et Chef de Patrouille [Résolu] EmptyMar 21 Fév 2012 - 15:01
Donc, dans l'exemple donné par Shep, est-ce qu'il faut bien piocher deux cartes du deck de rencontre pour voir séparément si les dégâts sont annulés sur le Chef de patrouille, l'une pour le point de dégât de la Hache et l'autre pour les dégâts de l'attaque proprement dite ?
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vindoq
Dúnedain de Minas Tirith
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Date d'inscription : 25/01/2012

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MessageSujet: Re: [Question] Hache de Cavenain et Chef de Patrouille [Résolu] [Question] Hache de Cavenain et Chef de Patrouille [Résolu] EmptyMar 21 Fév 2012 - 15:13
L'effet se déclenchant "Avant d'infliger des points de dégâts", il faut effectivement tirer une carte à chaque fois.
- Quand Talin lui inflige son point,
- Quand Gandalf arrive,
- Quand le descendant de thorondor,
- Quand on bloque avec le lancier,
etc...

chaque source étant différentes et indépendante, une carte pour chaque.

La seule exception serait le conflit interne... faut voir

Enfin, en VO, le texte du chef de patrouille désigne "is dealt" donc le déplacement est logiquement compris dedans
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MessageSujet: Re: [Question] Hache de Cavenain et Chef de Patrouille [Résolu] [Question] Hache de Cavenain et Chef de Patrouille [Résolu] Empty
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