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[La Quête du Roi] Grotte sombre et Habitant des profondeurs

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Tchibi
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Tchibi


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MessageSujet: [La Quête du Roi] Grotte sombre et Habitant des profondeurs [La Quête du Roi] Grotte sombre et Habitant des profondeurs EmptySam 27 Juil 2019 - 22:04
Question qui s'est posée sur le scénario La Quête du Roi (mais qui doit certainement s'appliquer à d'autres cas similaires)

Soit le lieu actif suivant :

[La Quête du Roi] Grotte sombre et Habitant des profondeurs Lightless-Grotto


Après avoir engagé des personnages dans la quête, je défausse des cartes du DR jusqu'à ce qu'une traîtrise soit défaussée et je résous son effet 1FR. Que se passe-t-il si cet effet 1FR est le suivant :


[La Quête du Roi] Grotte sombre et Habitant des profondeurs Denizen-of-the-Deep


La carte gagne renfort. Or, elle N'A PAS été révélée du deck de rencontre. Le mot-clé Renfort ne s'applique qu'aux cartes révélées du deck de rencontre. Donc quid ?

Il n'est en effet pas écrit sur le lieu qu'il faut révéler la traîtrise mais bien résoudre son effet 1FR, ce qui n'équivaut pas à la révéler.

Donc pour moi, pas de renfort.

Qu'en pensez-vous ?
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MessageSujet: Re: [La Quête du Roi] Grotte sombre et Habitant des profondeurs [La Quête du Roi] Grotte sombre et Habitant des profondeurs EmptySam 27 Juil 2019 - 22:36
La carte est révélée, c'est indiqué par la grottre. Le renfort indique de révéler une carte de rencontre supplémentaire. Il te faudra donc révéler une carte de plus.
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Tchibi
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MessageSujet: Re: [La Quête du Roi] Grotte sombre et Habitant des profondeurs [La Quête du Roi] Grotte sombre et Habitant des profondeurs EmptySam 27 Juil 2019 - 23:03
Rouxxxor a écrit:
La carte est révélée, c'est indiqué par la grottre. Le renfort indique de révéler une carte de rencontre supplémentaire. Il te faudra donc révéler une carte de plus.

Non, la grotte indique "discard cards from the encounter deck" puis "resolve the When revealed effet", elle ne dit pas "reveal that card" ou quelque chose dans le genre.

Résoudre un effet une fois révélée n'est pas égal pour moi à révéler la carte! En effet, ici, si la traîtrise avait Maudit 1, par exemple, ce maudit ne se serait pas déclenché car il ne fait pas partie de l'effet "une fois révélée". Donc ça doit être pareil pour le renfort, même s'il est gagné après l'application de l'effet "une fois révélée" vu que la carte n'est pas révélée.

Qu'en penses-tu ?
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MessageSujet: Re: [La Quête du Roi] Grotte sombre et Habitant des profondeurs [La Quête du Roi] Grotte sombre et Habitant des profondeurs EmptyDim 28 Juil 2019 - 12:50
Tchibi a écrit:
Rouxxxor a écrit:
La carte est révélée, c'est indiqué par la grottre. Le renfort indique de révéler une carte de rencontre supplémentaire. Il te faudra donc révéler une carte de plus.

Non, la grotte indique "discard cards from the encounter deck" puis "resolve the When revealed effet", elle ne dit pas "reveal that card" ou quelque chose dans le genre.

Résoudre un effet une fois révélée n'est pas égal pour moi à révéler la carte! En effet, ici, si la traîtrise avait Maudit 1, par exemple, ce maudit ne se serait pas déclenché car il ne fait pas partie de l'effet "une fois révélée". Donc ça doit être pareil pour le renfort, même s'il est gagné après l'application de l'effet "une fois révélée" vu que la carte n'est pas révélée.

Tu ne ferais pas le Maudit 1 si celui-ci ne faisait pas partie de l'effet "une fois révélé", effectivement.

Mais ici, le Renfort en fait clairement partie (puisqu'il découle d'une condition de cet effet). Donc, le Renfort faisant partie de l'effet  "une fois révélée", tu dois le faire.
Donc la carte gagne "Renfort". Mais ce mot-clé ne se déclenche que lorsqu'on révèle la carte. Or ici elle ne l'a pas été puisqu'elle a été défaussée. Le mot-clé "Renfort" n'agit donc pas.

Perso, je suis d'accord avec toi ici. Tu ne tires pas de carte supplémentaire et cette Traitrise n'a aucun effet.

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MessageSujet: Re: [La Quête du Roi] Grotte sombre et Habitant des profondeurs [La Quête du Roi] Grotte sombre et Habitant des profondeurs EmptyDim 28 Juil 2019 - 14:24
Si la carte est révélée ses effets renforts et maudit se font, peu importe d’où elle vient. Ça vient contredire la règle, qui n'a pas été corrigée? Oui, mais les règles du SdA sont mal écrites et corrigées par des annonces privées :/.

Sources (les premiers liens quasiment à la recherche "surge on a card that is not revealed from the encounter deck"):
https://community.fantasyflightgames.com/topic/122991-thalin-and-revealed-from-discard-pile/?tab=comments#comment-1286920
https://community.fantasyflightgames.com/topic/276895-surge-and-reveal-from-discard-pile/
https://boardgamegeek.com/thread/1242202/revealed-encounter-deck
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Tchibi
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MessageSujet: Re: [La Quête du Roi] Grotte sombre et Habitant des profondeurs [La Quête du Roi] Grotte sombre et Habitant des profondeurs EmptyDim 28 Juil 2019 - 16:44
Rouxxxor a écrit:
Si la carte est révélée ses effets renforts et maudit se font, peu importe d’où elle vient. Ça vient contredire la règle, qui n'a pas été corrigée? Oui, mais les règles du SdA sont mal écrites et corrigées par des annonces privées :/.

Sources (les premiers liens quasiment à la recherche "surge on a card that is not revealed from the encounter deck"):
https://community.fantasyflightgames.com/topic/122991-thalin-and-revealed-from-discard-pile/?tab=comments#comment-1286920
https://community.fantasyflightgames.com/topic/276895-surge-and-reveal-from-discard-pile/
https://boardgamegeek.com/thread/1242202/revealed-encounter-deck

Merci Rouxxxor pour les efforts que tu fais pour répondre au mieux à ma question.

Cependant, soit il me manque une pièce du puzzle pour bien comprendre ta réponse, soit j'ai mal formulé ma question car aucun des trois topics que tu ne cites ne répond à ma question. En effet, tous les trois évoquent le cas de carte révélées depuis la pile de défausse. Or, la grotte sombre ne révèle pas la traîtrise du deck de rencontre. Elle se contente de dire de résoudre l'effet une fois révélée.

Du coup ma question pourrait se résumer à : Est-ce que résoudre l'effet une fois révélée est exactement la même chose que de révéler la carte ou non ?

FMP a reformulé ma réflexion et semble au final d'accord avec moi. Quel est ton avis sur cette quesiton précise ? Car, je le répète, la grotte sombre de révèle pas la carte de la défausse.
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MessageSujet: Re: [La Quête du Roi] Grotte sombre et Habitant des profondeurs [La Quête du Roi] Grotte sombre et Habitant des profondeurs EmptyDim 28 Juil 2019 - 17:23
J'avais oublié de parler de cette subtilité. Pour moi cela'est en effet identique. Mais c'est une interprétation.
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MessageSujet: Re: [La Quête du Roi] Grotte sombre et Habitant des profondeurs [La Quête du Roi] Grotte sombre et Habitant des profondeurs EmptyDim 28 Juil 2019 - 23:16
Rouxxxor a écrit:
J'avais oublié de parler de cette subtilité. Pour moi cela'est en effet identique. Mais c'est une interprétation.

Pour moi ça ne l'est pas pour le mot-clé Renfort.

La carte de la Grotte dit bien de juste "résoudre l'effet une fois révélée".
Ca ne dit pas que la CARTE est révélée !

C'est pourquoi dans le cas qui nous occupe, la carte gagne bien le mot-clé Renfort. Mais c'est ce mot-clé Renfort qui n'a aucun effet ici, puisque la carte n'est pas révélée.

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MessageSujet: Re: [La Quête du Roi] Grotte sombre et Habitant des profondeurs [La Quête du Roi] Grotte sombre et Habitant des profondeurs EmptyDim 28 Juil 2019 - 23:30
Dans l'exemple donnée, je dirais que le renfort étant compris dans le texte une fois révélé et conditionné avec la résolution ou non d'une attaque, a lieu si justement pas d'attaque.

Par contre, dans le cas au la carte traitrise défaussé aurait été Souffle du Dragon, je crois que le renfort ne serait pas appliqué, je crois qu'il ne fait pas partie de l'effet "une fois révélé".

surge When an encounter card that has the “Surge” keyword is revealed during the staging step of the quest phase or during setup, reveal one additional card from the encounter deck. If a card has both the “Surge” keyword and a when revealed effect, resolve the “Surge” keyword immediately after resolving the when revealed effect.
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MessageSujet: Re: [La Quête du Roi] Grotte sombre et Habitant des profondeurs [La Quête du Roi] Grotte sombre et Habitant des profondeurs EmptyDim 28 Juil 2019 - 23:36
Oui effectivement, ce qui peut faire hésiter ici c'est que la carte gagne "Renfort" et non pas "le mot-clé Renfort".
Cela pourrait signifier qu'effectivement elle gagne une carte de plus à révéler si l'effet de la traitrise est inopérant.

Dans le doute, perso je jouerais avec le "renfort", c'est à dire en révélant une carte de plus, de toute façon.

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MessageSujet: Re: [La Quête du Roi] Grotte sombre et Habitant des profondeurs [La Quête du Roi] Grotte sombre et Habitant des profondeurs EmptyLun 29 Juil 2019 - 8:10
koriteki a écrit:

surge When an encounter card that has the “Surge” keyword is revealed during the staging step of the quest phase or during setup, reveal one additional card from the encounter deck. If a card has both the “Surge” keyword and a when revealed effect, resolve the “Surge” keyword immediately after resolving the when revealed effect.

La carte n'est PAS révélée par la grotte! Peu importe que le Renfort fasse partie de l'effet résolu ou non!

On est bien d'accord que la traîtrise gagne le mot-clé renfort, mais comme la carte n'est pas révélée, le mot-clé renfort n'est pas résolu.

je pense qu'on peut en débattre sans fin. Une clarification officielle serait intéressante. Comment puis-je faire pour poser officiellement la question ?

Vous me connaissez, je shepote. Dans le doute, je révélerais aussi une carte de plus, mais ici n'est pas la question. Ici est une zone d'interprétation qu'il faut éclaircir. Rouxxxor lui-même a déjà dit que dans un jeu de cartes, il ne devrait pas y avoir d'interprétation.


Edit : je viens de trouver un topic sur le forum de FFG qui pourrait faire avancer le schmilblick. Ce genre de formulation existait déjà dans le cycle 1 ! Et là, il est bien précisé qu'il n'y a pas de Renfort ni de Maudit.

https://community.fantasyflightgames.com/topic/289094-flooding-and-when-revealed-effect/
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MessageSujet: Re: [La Quête du Roi] Grotte sombre et Habitant des profondeurs [La Quête du Roi] Grotte sombre et Habitant des profondeurs EmptyLun 29 Juil 2019 - 12:04
Le topic que tu as trouvé va bien, il me semble, dans le sens que le renfort (surge) n'est pas appliqué
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MessageSujet: Re: [La Quête du Roi] Grotte sombre et Habitant des profondeurs [La Quête du Roi] Grotte sombre et Habitant des profondeurs EmptyLun 29 Juil 2019 - 12:11
C'est tout à fait différent. Dans le cas que vous citez le renfort est à un autre endroit de la carte, pas dans le "une fois révélée" donc je suis d'accord avec eux qu'il ne se déclenche pas.

Ici le renfort est une conséquence du "une fois révélée".

Pour une réponse de Caleb il faut lui envoyer ici: https://www.fantasyflightgames.com/en/contact/rules/
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MessageSujet: Re: [La Quête du Roi] Grotte sombre et Habitant des profondeurs [La Quête du Roi] Grotte sombre et Habitant des profondeurs EmptyLun 29 Juil 2019 - 13:48
Oui, une réponse officielle serait cool.

Pour ma part, effectivement, la carte n'est pas révélée du DR, puisqu'elle est défaussée, mais je jouerai quand même le renfort, puisque le lieu dit de jouer l'effet "When revealed" de la traîtrise... Donc je jouerai l'effet intégralement, le renfort pour moi faisant partie de l'effet "When revealed" contrairement à certaines autres cartes ou le mot clé renfort n'est pas inclus dans l'effet...
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Marcelf
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MessageSujet: Re: [La Quête du Roi] Grotte sombre et Habitant des profondeurs [La Quête du Roi] Grotte sombre et Habitant des profondeurs EmptyLun 29 Juil 2019 - 14:34
Perso je suis de l'avis de Shep et FMP, la carte gagne le mot-clé Renfort, mais celui-ci n'est pas résolu car la carte n'est pas révélée.

Après une clarification de Caleb serait une bonne chose!
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MessageSujet: Re: [La Quête du Roi] Grotte sombre et Habitant des profondeurs [La Quête du Roi] Grotte sombre et Habitant des profondeurs EmptyLun 29 Juil 2019 - 18:17
Rouxxxor a écrit:
C'est tout à fait différent. Dans le cas que vous citez le renfort est à un autre endroit de la carte, pas dans le "une fois révélée" donc je suis d'accord avec eux qu'il ne se déclenche pas.

Ici le renfort est une conséquence du "une fois révélée".

Pour une réponse de Caleb il faut lui envoyer ici: https://www.fantasyflightgames.com/en/contact/rules/

Je ne suis toujours pas convaincu car la définition de renfort est la suivante :

rules reference a écrit:

Surge
Surge is a keyword ability. When an encounter card
with the surge keyword is revealed, reveal 1 additional
encounter card.

If an encounter card has more than 1 instance of surge,
reveal 1 additional encounter card for each separate
instance.
Resolve the surge keyword immediately after resolving
the staging of the encounter card.

Dans la définition de renfort il y a l'obligation de la révélation d'une carte de rencontre.

Dans le cas de la Grotte sombre, il n'y a pas de révélation de la carte. Donc la traîtrise gagne Renfort mais le renfort ne s'applique pas. Car la condition de révélation n'est pas rencontrée! Peu importe que ce soit dans l'effet une fois révélée, la carte ne l'ayant pas été, il n'y a pas renfort.

Le mot-clé Renfort ne signifie pas "révélez une carte de rencontre supplémentaire".

Le mot-clé Renfort signifie : "révélez une carte de rencontre supplémentaire si la carte sur laquelle se trouve le mot-clé renfort est révélée".

Ca fait la différence.
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MessageSujet: Re: [La Quête du Roi] Grotte sombre et Habitant des profondeurs [La Quête du Roi] Grotte sombre et Habitant des profondeurs EmptyLun 29 Juil 2019 - 20:49
Sur le forum de FFG US, les quelques premières réponses reçues vont plutôt dans le sens que le renfort ne s'applique pas. J'ai néanmoins rempli le formulaire officiel pour essayer d'avoir une réponse officielle.

https://community.fantasyflightgames.com/topic/298062-question-about-lightless-grotto/
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MessageSujet: Re: [La Quête du Roi] Grotte sombre et Habitant des profondeurs [La Quête du Roi] Grotte sombre et Habitant des profondeurs EmptyLun 29 Juil 2019 - 21:08
Merci!

Mais la carte dit clairement d'appliquer l'effet "When revealed"... Donc je ne vois pas pourquoi on ne l'appliquerait pas en entier...

Mais c'est vrai que "discarded" étant utilisé...

Je pense que discarded est utilisé pour éviter les mots clés maudit ou renfort qui ne sont pas contenus dans l'effet révélé...

Après ce n'est que mon interprétation...

Dans le doute, appliquons la sombre règle 😁😁😁

Je serai curieux
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MessageSujet: Re: [La Quête du Roi] Grotte sombre et Habitant des profondeurs [La Quête du Roi] Grotte sombre et Habitant des profondeurs EmptyMar 30 Juil 2019 - 8:34
butterfly cosmic a écrit:
Merci!

Mais la carte dit clairement d'appliquer l'effet "When revealed"... Donc je ne vois pas pourquoi on ne l'appliquerait pas en entier...

Mais c'est vrai que "discarded" étant utilisé...

Je pense que discarded est utilisé pour éviter les mots clés maudit ou renfort qui ne sont pas contenus dans l'effet révélé...

Après ce n'est que mon interprétation...

Dans le doute, appliquons la sombre règle 😁😁😁

Je serai curieux

Je comprends tout à fait ton raisonnement, mais le problème de ce raisonnement c'est dans la définition même du mot-clé renfort il est écrit que la carte doit être révélée.

Renfort ne signifie pas "révélez une carte de rencontre supplémentaire". Renfort signifie "révélez une carte de rencontre supplémentaire si la carte qui déclenche le renfort a été révélée.". Si la carte qui déclenche le renfort n'est pas révélée, peut importe la résolution en entier ou non. En fait, on résout la carte en entière, elle gagne le mot-clé Renfort, mais celui-ci ne peut pas s'appliquer!
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MessageSujet: Re: [La Quête du Roi] Grotte sombre et Habitant des profondeurs [La Quête du Roi] Grotte sombre et Habitant des profondeurs EmptyMar 30 Juil 2019 - 10:02
Il dit plus précisément "révélé du deck de rencontre". Mais finalement on s'en fout de la dernière partie, révélé cela suffit. C'est tout à fait possible que "appliquer les effets "une fois révélé" soit en bout de compte également suffisant. Dans l'état on ne peut pas trop savoir. Et je pense que c'est ce vers quoi Caleb va trancher.
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Celia
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MessageSujet: Re: [La Quête du Roi] Grotte sombre et Habitant des profondeurs [La Quête du Roi] Grotte sombre et Habitant des profondeurs EmptyMar 30 Juil 2019 - 10:02
À mon avis, cette définition du mot clé renfort est juste pour qu'on comprenne bien que quand la carte n'est pas révélée, il ne faut pas faire le renfort, car bien souvent le mot clé est en dehors du "une fois révélée". Mais ça semble évident ici qu'il faille appliquer le renfort puisqu'il fait partie du "une fois révélée".
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MessageSujet: Re: [La Quête du Roi] Grotte sombre et Habitant des profondeurs [La Quête du Roi] Grotte sombre et Habitant des profondeurs EmptyMar 30 Juil 2019 - 12:47
Je viens de relire livret de règles, que ce soit maudit (doommed) ou renfort(surge), on l'applique, normalement qu'a deux période du jeu

When an encounter card that has the “Surge” keyword is revealed during the staging step of the quest phase or during setup, reveal one additional card from the encounter deck.

If an encounter card that has the “Doomed” keyword is revealed during the staging step of the quest phase or during setup, each player must increase his or her threat by the specified value.

Hors le forcé qui pose problème a lieu durant l'étape d'assignement des personnage de la phase de requête, en réponse forcé d'avoir envoyer x personnages en quête.
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Marcelf
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MessageSujet: Re: [La Quête du Roi] Grotte sombre et Habitant des profondeurs [La Quête du Roi] Grotte sombre et Habitant des profondeurs EmptyMar 30 Juil 2019 - 13:38
koriteki a écrit:
Je viens de relire livret de règles, que ce soit maudit (doommed) ou renfort(surge), on l'applique, normalement qu'a deux période du jeu

When an encounter card that has the “Surge” keyword is revealed during the staging step of the quest phase or during setup, reveal one additional card from the encounter deck.

If an encounter card that has the “Doomed” keyword is revealed during the staging step of the quest phase or during setup, each player must increase his or her threat by the specified value.

Hors le forcé qui pose problème a lieu durant l'étape d'assignement des personnage de la phase de requête, en réponse forcé d'avoir envoyer x personnages en quête.

Attention il me semble que ton livret de règles est obsolète sur ce point. Maintenant on résout Maudit et Renfort quelle que soit la phase où on révèle une carte.
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MessageSujet: Re: [La Quête du Roi] Grotte sombre et Habitant des profondeurs [La Quête du Roi] Grotte sombre et Habitant des profondeurs EmptyMar 30 Juil 2019 - 15:15
Le livret de règles utilisé date du 26 juillet 2018, trouvable sur site de l'éditeur
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Tchibi
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MessageSujet: Re: [La Quête du Roi] Grotte sombre et Habitant des profondeurs [La Quête du Roi] Grotte sombre et Habitant des profondeurs EmptyLun 26 Aoû 2019 - 23:07
Je viens de recevoir la réponse de Caleb Grace himself. Certes, plutôt laconique, donc j'espère qu'il a bien compris ma question :

Caleb Grace a écrit:
Hi Jean-Francois,

You have it right: If the treachery was not revealed, then none of its keywords will trigger.

Cheers,

Caleb
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MessageSujet: Re: [La Quête du Roi] Grotte sombre et Habitant des profondeurs [La Quête du Roi] Grotte sombre et Habitant des profondeurs Empty
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