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[La Quête du Roi] Grotte sombre et Habitant des profondeurs

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butterfly cosmic
Paysan Rohirrim
butterfly cosmic


Date d'inscription : 27/09/2015

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MessageSujet: Re: [La Quête du Roi] Grotte sombre et Habitant des profondeurs [La Quête du Roi] Grotte sombre et Habitant des profondeurs - Page 2 EmptyMar 27 Aoû 2019 - 9:03
Mouais, pas convaincu, il parle des mots clés... Pas de l'effet une fois révélé... Ça me laisse indifférent cette réponse et ne changera pas ma façon de jouer...
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Celia
Forgeron d'Erebor
Celia


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MessageSujet: Re: [La Quête du Roi] Grotte sombre et Habitant des profondeurs [La Quête du Roi] Grotte sombre et Habitant des profondeurs - Page 2 EmptyMar 27 Aoû 2019 - 9:53
Vu la réponse, à mon avis il a pas compris la question...
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Tchibi
Forgeron d'Erebor
Tchibi


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MessageSujet: Re: [La Quête du Roi] Grotte sombre et Habitant des profondeurs [La Quête du Roi] Grotte sombre et Habitant des profondeurs - Page 2 EmptyMar 27 Aoû 2019 - 10:27
Renfort est un mot-clé. Les mots-clés ne se déclenchent pas. La traîtrise fait gagner un mot-clé. C'est pourtant clair.

Si une bonne âme veut poser la question une nouvelle fois... Peut-être mon anglais n'était il pas assez clair...

Voilà pour info la question telle que je l'ai posée.

ules Question:
Hello, I have a tricky question about the Lighless Grotto (The Wilds of Rhovanion). No one could give me a satisfying answer, it's why I use this contact form. There is a Lightless Grotto as an active location. http://www.cardgamedb.com/forums/uploads/lotr/ffg_MEC65_63.jpg After commiting characters to the quest, I discard cards from the top of the encounter deck until a treachery is discarded. I resolve the When Revealed effect of that card but I do NOT reveal that card because it has just been discarded. What happens if the discarded card is Denizen of the Deep and there is no ennemy in the staging area ? http://www.cardgamedb.com/forums/uploads/lotr/ffg_MEC65_47.jpg The card gains Surge. But Surge is a keyword that is resolved when an encounter card is revealed from the encounter deck. Denizen of the Deep was not revealed from the encounter deck and "resolve the when revealed effect" is not the same that "reveal the card", imo. My point of view is the card gains the Surge keyword but this keyword is not resolved beceause the card was not revealed from the encounter deck. In the same way, if there is a Doomed keyword on the treachery discarded, the players do not raise their threat. As a reminder, here is the definition of "Surge" from the Rules Reference : Surge Surge is a keyword ability. When an encounter card with the surge keyword is revealed, reveal 1 additional encounter card. If an encounter card has more than 1 instance of surge, reveal 1 additional encounter card for each separate instance. Resolve the surge keyword immediately after resolving the staging of the encounter card. According to this definition, the revelation of the encounter card is needed to resolve the Surge Keyword. No revelation = no surge. What do you think about this ? Thank you for your help
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Rouxxxor
Istari
Rouxxxor


Date d'inscription : 04/02/2013

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MessageSujet: Re: [La Quête du Roi] Grotte sombre et Habitant des profondeurs [La Quête du Roi] Grotte sombre et Habitant des profondeurs - Page 2 EmptyMar 27 Aoû 2019 - 10:51
Pas la peine de poser la question une nouvelle fois. Ta question est très claire et même si on aurait voulu plus d'explication la réponse de Caleb : la carte n'est pas révélée donc ni renfort ni maudit.
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FMP_thE_mAd
Érudit de Imladris
FMP_thE_mAd


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MessageSujet: Re: [La Quête du Roi] Grotte sombre et Habitant des profondeurs [La Quête du Roi] Grotte sombre et Habitant des profondeurs - Page 2 EmptyMar 27 Aoû 2019 - 10:52
Yep la réponse est claire et c'est bien ce qu'on soupçonnait. Une réponse logique donc.

_________________
Chaine Youtube : let's play du SDA JCE et autres jeux.
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Rouxxxor
Istari
Rouxxxor


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MessageSujet: Re: [La Quête du Roi] Grotte sombre et Habitant des profondeurs [La Quête du Roi] Grotte sombre et Habitant des profondeurs - Page 2 EmptyMar 27 Aoû 2019 - 10:56
Ah et oui, ça m'a l'air de toujours être Caleb Grace qui répond au question posés via ce questionnaire. Ça doit faire partie de ses nombreuses tâches, et il y a pas si longtemps il y répondait rapidement mais il a l'air surbooké dernièrement, c'est la raison aussi pour laquelle notre FAQ tarde tant.
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butterfly cosmic
Paysan Rohirrim
butterfly cosmic


Date d'inscription : 27/09/2015

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MessageSujet: Re: [La Quête du Roi] Grotte sombre et Habitant des profondeurs [La Quête du Roi] Grotte sombre et Habitant des profondeurs - Page 2 EmptyMar 27 Aoû 2019 - 12:28
Bah, en fait, en lisant la question, je comprends mieux la réponse de Caleb... La question est trop axée sur le mot clé renfort, et tu en remets une couche avec le mot clé maudit et la conclusion fatale avec la définition du mot clé renfort...

Il aurait fallu insister sur la présence du mot renfort inclus dans l'effet une fois révélé... Ce qui n'apparaît pas clairement dans la question... Bien au contraire...

C'est mon avis...

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Tchibi
Forgeron d'Erebor
Tchibi


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MessageSujet: Re: [La Quête du Roi] Grotte sombre et Habitant des profondeurs [La Quête du Roi] Grotte sombre et Habitant des profondeurs - Page 2 EmptyMar 27 Aoû 2019 - 12:46
butterfly cosmic a écrit:
Bah, en fait, en lisant la question, je comprends mieux la réponse de Caleb... La question est trop axée sur le mot clé renfort, et tu en remets une couche avec le mot clé maudit et la conclusion fatale avec la définition du mot clé renfort...

Il aurait fallu insister sur la présence du mot renfort inclus dans l'effet une fois révélé... Ce qui n'apparaît pas clairement dans la question... Bien au contraire...

C'est mon avis...


Au risque de me répéter :

Renfort est un mot-clé. Il signifie exactement la même chose quel que soit l'endroit où il est écrit sur la carte. Si l'intention était vraiment de forcer le joueur à révéler une carte de rencontre supplémentaire dans tous les cas, cela aurait été écrit en toutes lettres "si aucune attaque n'a été effectuée par cet effet, révélez 1 carte de rencontre supplémentaire".

Dire qu'une carte gagne "Renfort" signifie en d'autre termes une occurence de ce mot-clé s'imprime sur la carte à l'endroit où tous les mot-clés apparaissent. Ca ne veut rien dire d'autre!

Du coup, ce Renfort ajouté se résout comme tous les autres mot-clés renforts! Et comme la carte n'a pas été révélée, ce renfort ne se résout pas.
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butterfly cosmic
Paysan Rohirrim
butterfly cosmic


Date d'inscription : 27/09/2015

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MessageSujet: Re: [La Quête du Roi] Grotte sombre et Habitant des profondeurs [La Quête du Roi] Grotte sombre et Habitant des profondeurs - Page 2 EmptyMar 27 Aoû 2019 - 15:20
Bah, j'ai bien compris ton point de vue... Inutile de le répéter...

Je disais juste qu'on n'est pas plus avancé, car ta question est beaucoup trop orientée et influencée par ton point de vue et tu donnes quasiment la réponse dans la question, et en lisant ta question, il n'est pas clairement indiqué ce qu'on doit faire du mot renfort inclus dans l'effet une fois révélé...

Il est dit des mots clés qu'ils sont indiqués textuellement, généralement au début du texte de la carte... Pas n'importe où sur la carte.

Généralement, car le mot clé victoire n'est pas au début...

Après, pourquoi veux-tu que ce soit écrit en toutes lettres, de révéler une carte, cela est trop long. Renfort suffit...

Bref, on n'est pas d'accord, mais c'est pas grave... La question devrait être plus courte et allez droit au but, du style :"Si une carte me demande de défausser du DR une traîtrise et d'appliquer son effet une fois révélé :"blablabla", dois-je appliquer renfort s'il appartient à l'effet une fois révélé ?"
Point...

Pas là peine d'encombrer la question d'arguments qui diluent la question initiale au point d'arriver à croire qu'on parle du mot clé renfort apparaissant au début du texte...


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Tchibi
Forgeron d'Erebor
Tchibi


Date d'inscription : 29/04/2016

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MessageSujet: Re: [La Quête du Roi] Grotte sombre et Habitant des profondeurs [La Quête du Roi] Grotte sombre et Habitant des profondeurs - Page 2 EmptyMar 27 Aoû 2019 - 16:16
Je vois où es la source de mécompréhension. En fait, la carte GAGNE Renfort. Mais le Renfort ne se résout pas.

Pourquoi ?

Renfort est un mot-clé. C'est juste un mot imprimé sur une carte. Il n'a aucun sens en soi. Pour en connaître le sens, il faut se référer aux règles. Les règles disent que le Renfort consiste à révéler une carte de rencontre si la carte sur laquelle le mot-clé renfort est imprimé est révélée du deck de rencontre ou si l'effet de cartes qui a conduit au Renfort utilise explicitement le mot "révéler".


Ici, rien de tout cela. Le mot-clé Renfort est bien gagné par la carte, mais celui-ci ne se résout pas car la carte n'a pas été révélée du deck de rencontre.

C'est donc parfaitement logique : la carte n'est pas révélée, il n'y a pas de résolution du mot-clé renfort même si la carte a gagné le mot-clé renfort.

Voici quelques textes officiels pour étayer tout cela :

Définition d'un mot-clé :

Rules Reference Version 1.0 disponible sur FFG US a écrit:

Keywords
A keyword is an attribute which conveys specific rules
to its card. The keywords are: Doomed, Guarded,
Ranged, Restricted, Sentinel, Surge, and Victory.

◊ Some keywords are followed by reminder text,
which is presented in italics. Reminder text is a
shorthand explanation of how a keyword works,
but it is not rules text and does not replace the rules
for that keyword in this glossary.

If a card gains multiple instances of a numerative
keyword, each instance stacks. For example,
if a treachery card with Doomed 2 gains
Dooomed 1 from another source when it is
revealed
, it will have a total of Doomed 3.

En bleu les points intéressants. Renfort est un mot-clé. Ensuite, on voit que les mot-clés se cumulent. Si une carte avec Maudit 2 devient Maudit 3 si elle gagne maudit 1 par un autre effet de carte, alors une carte avec Renfort devient "Renfort 2" ou "Renfort renfort" si tu préfères. L'exemple donné avec le Maudit est bien preuve que le mot-clé Renfort gagné va rejoindre l'emplacement des mots-clés. Dans le cas qui nous occupe dans ce topic, c'est un peu comme si la carte était "Renfort 0" et devenait "Renfort 1".

Ensuite, sur la résolution du mot-clé :

Rules Reference Version 1.0 disponible sur FFG US a écrit:

Surge
Surge is a keyword ability. When an encounter card
with the surge keyword is revealed, reveal 1 additional
encounter card.
If an encounter card has more than 1 instance of surge,
reveal 1 additional encounter card for each separate
instance.

Resolve the surge keyword immediately after resolving
the staging of the encounter card.

Ici, rien de bien neuf sous le soleil, il est rappelé que Surge est un mot-clé. Ensuite, il faut que la carte soit révélée pour qu'une autre carte soit révélée avec le mot-clé Renfort. En d'autres termes, on ne résout Renfort que si la carte qui a cette instance a été révélée. Enfin, on précise bien que le mot-clé Renfort se résout après le "staging" de la carte révélée. Pour la carte qui nous intéresse, pas de révélation et pas plus de Staging.

Notons aussi qu'en recoupant avec le première point de règle, on a bien la preuve que l'effet 1FR des Habitants des profondeurs fait gagner une instance du mot-clé Renfort. Dès lors il faut que la carte soit révélée pour que le mot-clé soit résolu.

Enfin, j'ai noté quelques points dans la FAQ qui semble aller dans le sens de cette explication :

FAQ 1.9 a écrit:
(1.01) Encounter Keywords
Surge, Doomed, and Guarded keywords should be
resolved any time the card on which they occur is
revealed from the encounter deck, including during
setup.

(1.22) “When Revealed” Effects
A card is only considered to be revealed if the card or
game effect causing the card to enter play specifically
uses a form of the word “reveal”.

Le 1.01 utilise encore le mot "révéler" pour bien confirmer que les mots-clés ne se résolvent que dans ce cas précis.

Le 1.22 enfonce le clou de mon point de vue. Il faut que la carte ou l'effet de jeu qui cause l'entré de jeu de la carte utilise SPECIFIQUEMENT le mot "reveal", or, comme c'est l'effet de Lightless Grotto qui fait entrer la carte en jeu, il n'y a pas de "reveal" et donc si le renfort est bel et bien gagné par l'effet 1FR de Denizens of the Deep, il ne se résoudra pas.



Bref, je me rends compte que tout ce débat repose sur une mauvaise compréhension par certains joueurs du concept de mot-clé. Un mot-clé ne fait rien en soi, rien de lui-même, il ne signifie rien d'autre qu'une instance d'un mot qui a un effet dicté par les règles. Dès lors, il faut scrupuleusement suivre les règles pour résoudre ce mot-clé et cela signifie donc d'avoir l'obligation de la révélation de la carte sur laquelle l'instance du mot-clé est écrite.
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butterfly cosmic
Paysan Rohirrim
butterfly cosmic


Date d'inscription : 27/09/2015

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MessageSujet: Re: [La Quête du Roi] Grotte sombre et Habitant des profondeurs [La Quête du Roi] Grotte sombre et Habitant des profondeurs - Page 2 EmptyMar 27 Aoû 2019 - 17:01
Intéressant, merci, je finis par rejoindre ton avis finalement... J'avoue que le mécanisme d'empilement à achever de me convaincre ("stacks"). Du coup, je comprends que le mot renfort ne s'applique finalement pas...

Mmmh... Attention aux artifices de l'ennemi, l'oeil rouge possède un fort pouvoir de persuasion. Regarder dans le palantir est un jeu dangereux 😁😁😁
A force de trop lire les règles 😋😋😋

Je déconne !

Merci pour les efforts de recherche pour la compréhension de ce génial jeu!

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rakgen
Forgeron d'Erebor
rakgen


Date d'inscription : 17/01/2014

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MessageSujet: Re: [La Quête du Roi] Grotte sombre et Habitant des profondeurs [La Quête du Roi] Grotte sombre et Habitant des profondeurs - Page 2 EmptyMar 27 Aoû 2019 - 17:36
Merci à Tchibi pour avoir posé la question, et avoir obtenue une réponse simple et claire : le renfort est gagné mais n'est pas résolu Smile
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Tchibi
Forgeron d'Erebor
Tchibi


Date d'inscription : 29/04/2016

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MessageSujet: Re: [La Quête du Roi] Grotte sombre et Habitant des profondeurs [La Quête du Roi] Grotte sombre et Habitant des profondeurs - Page 2 EmptyMar 27 Aoû 2019 - 18:12
butterfly cosmic a écrit:
Intéressant, merci, je finis par rejoindre ton avis finalement...  J'avoue que le mécanisme d'empilement à achever de me convaincre ("stacks"). Du coup, je comprends que le mot renfort ne s'applique finalement pas...

Mmmh... Attention aux artifices de l'ennemi, l'oeil rouge possède un fort pouvoir de persuasion. Regarder dans le palantir est un jeu dangereux 😁😁😁
A force de trop lire les règles 😋😋😋

Je déconne !

Merci pour les efforts de recherche pour la compréhension de ce génial jeu!


L'effort intellectuel de rassembler ces éléments de règles pour en faire quelque chose de cohérent était particulièrement stimulant! Donc je te remercie d'avoir insisté jusqu'au bout! Wink
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annùminas
Joaillier de Fondcombe
annùminas


Date d'inscription : 04/09/2016

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MessageSujet: Re: [La Quête du Roi] Grotte sombre et Habitant des profondeurs [La Quête du Roi] Grotte sombre et Habitant des profondeurs - Page 2 EmptyMer 28 Aoû 2019 - 9:23
Ouf ! tout est bien qui finit bien ! ^^ Very Happy
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vindoq
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vindoq


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MessageSujet: Re: [La Quête du Roi] Grotte sombre et Habitant des profondeurs [La Quête du Roi] Grotte sombre et Habitant des profondeurs - Page 2 EmptyLun 2 Sep 2019 - 15:42
Y a un point dans la FAQ qui aurait pu éviter un aller-retour et faciliter la réponse :
Citation :
Q: If Eleanor (CORE 8) is used to cancel the “when
revealed” effects of a treachery card, are any surge or
doomed keywords on that card also canceled?
A: No. Eleanor only cancels the “when revealed”
effects of the treachery card. Any surge or doomed
keywords on the card resolve before the new
(replacement) card is revealed.
Avec ça, c'est assez clair.

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Rouxxxor
Istari
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MessageSujet: Re: [La Quête du Roi] Grotte sombre et Habitant des profondeurs [La Quête du Roi] Grotte sombre et Habitant des profondeurs - Page 2 EmptyLun 2 Sep 2019 - 16:13
Je ne vois pas le rapport personnellement.
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Tchibi
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MessageSujet: Re: [La Quête du Roi] Grotte sombre et Habitant des profondeurs [La Quête du Roi] Grotte sombre et Habitant des profondeurs - Page 2 EmptyLun 2 Sep 2019 - 18:20
vindoq a écrit:
Y a un point dans la FAQ qui aurait pu éviter un aller-retour et faciliter la réponse :
Citation :
Q: If Eleanor (CORE 8) is used to cancel the “when
revealed” effects of a treachery card, are any surge or
doomed keywords on that card also canceled?
A: No. Eleanor only cancels the “when revealed”
effects of the treachery card. Any surge or doomed
keywords on the card resolve before the new
(replacement) card is revealed.
Avec ça, c'est assez clair.

Il n'y a en effet aucun rapport dans ce cas-ci car il n'y a pas d'annulation de l'effet une fois révélée, il est bel et bien résolu ici, c'est le renfort qui ne se résout pas.
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vindoq
Dúnedain de Minas Tirith
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MessageSujet: Re: [La Quête du Roi] Grotte sombre et Habitant des profondeurs [La Quête du Roi] Grotte sombre et Habitant des profondeurs - Page 2 EmptyMar 3 Sep 2019 - 13:43
Le point commun, c'est que ça montre que l'effet Renfort n'est pas lié à l'effet «une fois révélée». Donc dans la question à la base sur le fait qu'une carte où l'on doit résoudre l'effet «une fois révélée», il est logique que l'effet Renfort ne s'applique pas.
C'était pas ça la question de base ?

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Tchibi
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MessageSujet: Re: [La Quête du Roi] Grotte sombre et Habitant des profondeurs [La Quête du Roi] Grotte sombre et Habitant des profondeurs - Page 2 EmptyJeu 5 Sep 2019 - 17:51
La question était : quand dans l'effet une fois révélée il y a renfort mais que la carte n'a pas été révélée mais que l'effet une fois révélée doit être résolu quand-même, le renfort s'applique-t-il ?
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vindoq
Dúnedain de Minas Tirith
vindoq


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MessageSujet: Re: [La Quête du Roi] Grotte sombre et Habitant des profondeurs [La Quête du Roi] Grotte sombre et Habitant des profondeurs - Page 2 EmptyVen 6 Sep 2019 - 18:08
Du coup... moi, je trouve que ça s'applique bien.

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Tchibi
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Tchibi


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MessageSujet: Re: [La Quête du Roi] Grotte sombre et Habitant des profondeurs [La Quête du Roi] Grotte sombre et Habitant des profondeurs - Page 2 EmptyVen 6 Sep 2019 - 19:33
Le renfort est gagné oui, mais il ne s'applique pas car la carte n'a pas été révélée!
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MessageSujet: Re: [La Quête du Roi] Grotte sombre et Habitant des profondeurs [La Quête du Roi] Grotte sombre et Habitant des profondeurs - Page 2 Empty
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