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De l'intérêt du deckbuilding...

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MessageSujet: De l'intérêt du deckbuilding... De l'intérêt du deckbuilding... EmptyVen 6 Juil 2012 - 12:31
Sous ce titre volontairement provocateur, je voudrais créer le "débat de l'été" concernant l'intérêt de faire du deckbuilding. Attention, ici, je parle d'intérêt en termes d'efficacité et pas d'intérêt en termes de plaisir ludique. Il est évident qu'une bonne partie du plaisir des JCE est de construire ses propres decks.

Mais qui dit deckbuilding dit, quelque part, performance. On sait tous que le SDAJCE ne sera probablement jamais un jeu à tournois, contrairment au TDF, à W:I et à Cthulhu, et que par conséquent l'aspect performance est sans doute moins présent dans le deckbuilding. Il n'empêche que la plupart des joueurs de la communauté ont une expérience sérieuse dans d'autres jeux à deckbuilding où la performance est le principal objectif recherché.

Si on s'intéresse à cet aspect de performance, je m'interroge actuellement sur l'intérêt du deckbuilding en multisphère. En effet :

- On sait tous que deckbuilder à 4 joueurs n'a pas le moindre intérêt, si chaque joueur prend une sphère, il est optimal en termes de gestion de ressource et de pioche et c'est plus efficace que des decks multisphères qui se marchent dessus et qui sont ralentis par une génération de ressource plus faible et sont aussi dépendants d'une certaine manière de la pioche.

- A 3 joueurs, ce n'est pas bien différent. On peut se passer d'une sphère (sauf peut-être de la sphère De l'intérêt du deckbuilding... 4207842182 ) sans problèmes et en ayant chacun une sphère, on reste plus optimal que si on se disperse...

- A 2 joueurs : pour l'instant je joue beaucoup à 2 joueurs, et c'est ce qui m'a incité à ouvrir ce débat. Mon épouse aime le jeu, mais elle n'aime pas le deckbuilding multisphère. On joue donc chacun en monosphère (et on fait tourner les sphères, on joue pas à chaque fois les mêmes!) et on plie dans plus de 80% des cas les scénarios (dont un 5/6 à Dol Guldur...)... Certes, c'est sans doute à 2 joueurs que le deckbuilding multisphère est le plus optimal, mais en faisant du monosphère, il y a déjà pas mal de victoires... D'où ma question : est-ce que le deckbuilding à deux joueur est vraiment plus efficace, avec tous ses inconvénients (gestion des ressources, pioche...) que de faire du monosphère ? Le jeu avançant, les sphères se renforçant, faire du monosphère performant va être de plus en plus facile. Est-ce que l'écart entre multisphère et monosphère n'est pas en train de se réduire avec le nombre de cartes augmentant ? Est-ce que, dans un avenir plus ou moins proche, les archétypes les plus fiables seront des monosphères ? Je laisse la question ouverte...

- C'est en solo que le deckbuilding trouve sa quintessence. Ici, pas encore de monosphère performant (quoique le mono De l'intérêt du deckbuilding... 4207842182 se débrouille vraiment pas mal sur beaucoup de scénarios), nous sommes obligés de deckbuilder... Et pourtant... Plus d'un an après la sortie du jeu, les archétypes de jeux solos performants se comptent sur les doigts... TED, TEB, deck nain (le deck à la con de Makoto n'est pas dans cette liste car c'est un deck qui n'existe pas encore je le rappelle, vu que l'Astronome n'est pas encore sortie!), et c'est pas loin d'être tout! Beaucoup de cartes ne sont pas intégrables dans un deck solo, pareil pour pas mal de héros... Alors, oui, pour faire du fluff, c'est sympa, mais si on veut un minimum de performance, les possibilités se restreignent... D'ailleurs, aujourd'hui, je deckbuilde beaucoup moins en solo car j'en reviens encore et toujours aux mêmes archétypes.

Voilà, à vos claviers! Smile
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Imrahil35
Garde de la Cité Blanche
Imrahil35


Date d'inscription : 12/03/2012
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MessageSujet: Re: De l'intérêt du deckbuilding... De l'intérêt du deckbuilding... EmptyVen 6 Juil 2012 - 13:08
Je ne pourrai commenter que la partie solo, n'ayant jamais joué à 3 ou 4 et seulement quelques fois à 2.

Personnellement, je n'ai jamais joué avec les archétypes (je les ai essayé pendant peut-être un mois, quand j'ai découvert le jeu entre décembre et janvier, c'est tout). La conclusion va malheureusement plus ou moins dans le sens de la pensée de Shep : il est très dur de trouver de nouveaux archétypes efficaces partout. J'ai laissé plusieurs de mes bonnes trouvailles dans la section consacrée, mais je dois bien dire qu'elles manquent de performances globales, un petit quelque chose en plus qui fait qu'elles seront toujours un peu inférieures.

Néanmoins, il est tout à fait possible de s'extraire complètement des archétypes et de trouver des combinaisons qui marchent suffisamment pour les noter. Les parties sont certes plus serrées, mais aussi beaucoup plus intéressantes et captivantes. La question sous-tendue par Shep est très bonne : finalement, qu'est-ce qui compte le plus : les performances du deck ou le plaisir de jouer ? Après tout, il manque à ce jeu l'affrontement. "L'intelligence artificielle" du deck de rencontre ne vaut pas un adversaire. De fait, je ne crois pas qu'il faille l'aborder en termes de compétition et de performances, mais en termes d'immersion, de plaisir de jeu. C'est une des raisons pour lesquelles, par exemple, je ne jouerai jamais le deck de Makoto (dsl c'est pas personnel) parce qu'il n'est que pure technique.

Pour en revenir au deckbuilding, je dirai donc qu'il doit être fait en fonction de plaisir de jeu et d'instinct. Il ne faut pas que ce soit n'importe quoi non plus ; mais il y a tout à fait moyen de créer des decks avec des cartes qui nous plaisent, de prendre son pied avec et de gagner, même une fois sur deux.
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irow
Joaillier de Fondcombe
irow


Date d'inscription : 23/04/2012
Age : 39

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MessageSujet: Re: De l'intérêt du deckbuilding... De l'intérêt du deckbuilding... EmptyVen 6 Juil 2012 - 14:17
Imrahil35 a écrit:
La question sous-tendue par Shep est très bonne : finalement, qu'est-ce qui compte le plus : les performances du deck ou le plaisir de jouer ? Après tout, il manque à ce jeu l'affrontement. "L'intelligence artificielle" du deck de rencontre ne vaut pas un adversaire. De fait, je ne crois pas qu'il faille l'aborder en termes de compétition et de performances, mais en termes d'immersion, de plaisir de jeu.
Je rejoins totalement Imrahil là dessus.

Contrairement à lui je joue beaucoup à 4 joueurs, en solo, parfois à 2 joueurs et très rarement à 3.
Mais j'ai découvert le jeu sur des partie en multi et même si je prends du plaisir à deck-builder pour les partie que je joue en solo car il est nécessaire de faire un minimum de deck building en solo pour ne pas se prendre des déculottés phénoménales si la thématique choisit n'est pas un minimum réfléchit, je prend beaucoup plus de plaisir à jouer à 4 même si là le deck building est beaucoup moins présent.

Il y a certes des complémentarités de deck et thématiques évidentes en multi. Je ne suis d'ailleurs pas fan du monosphère à 4. Les joueurs avec lesquels je joue on généralement des bi voir tri sphère ce qui permet, je trouve, plus d’interactions entre les joueurs. Mais par dessus tout c'est le plaisir et le fun qui prime dans les partie en multi.
Il est d'ailleurs plus simple de faire des tests de deck sur des parties à 4 que sur des partie solo ou en duo.
Un deck expérimental qui s'avérera inefficace sera moins handicapant en partie à 4 qu'en partie solo.
Si au contraire le deck fait ses preuves à 4 il suffira de l'adapter un peu pour pouvoir le jouer en solo ou en duo, tout du moins c'est un cas de figure que j'ai vu et utilisé à plusieurs reprises.

Donc oui, le deck building trouve forcement son apogée dans les parties solo, seulement il est obligatoire d'avoir certaines cartes ou thématique en solo ce qui bride forcement la créativité ou la flexibilité du deck. On sait très bien que les decks trop orientés Tactique sont généralement voués à l'échec sur pas mal de scénar en solo.
Le jeu solo force donc certaines mécaniques qui sont obligatoire pour ne pas exploser en vol même si on ne les apprécie pas forcement, ce qui peux brider le plaisir du jeu solitaire.

Au contraire le jeu en multi, et à plus forte raison à 4, permet aussi du deck building mais permet d'être beaucoup plus libre dans la construction de son deck. Ce ne sera donc pas forcement la même approche du jeu qui s’opérera sur les partie à 4. On pourra se permettre des decks expérimentales ou ayant une thématique qui ne serait pas viable en solo mais qui en multi peu représenter un fort intérêt et permettre d'explorer une nouvelle facette du jeu invisible en solo.

De mon point de vu le deck building ainsi que les parties sont beaucoup plus ludique en multi, surtout à 4, alors que le deck building solo est plus compétitif et le plaisir moindre.
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FMP_thE_mAd
Érudit de Imladris
FMP_thE_mAd


Date d'inscription : 22/04/2012

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MessageSujet: Re: De l'intérêt du deckbuilding... De l'intérêt du deckbuilding... EmptyVen 6 Juil 2012 - 14:19
Je rejoins totalement Imrahil35 sur sa vision du jeu. C'est également la mienne.
Je joue au jeu principalement en solo, parfois à 2 aussi.

Comme tu le dis Shep, ce jeu n'étant pas un jeu compétitif, le deck building n'a pas la même vocation que dans les autres jeux de cartes compétitifs. Ici, il est moins important d'être performant, que de s'amuser. Et le deckbuilding devra être, à mon sens, fait dans cet optique là.
Evidemment il n'est pas amusant de faire un deck rigolo ou original, mais qui ne passe aucun scénario. En revanche il est amusant de se donner des contraintes, et d'essayer de faire un deck autour le plus performant possible (performant dans le sens où il devra quand même passer quelques scénarios).

C'est pourquoi je construis mes deck à partir de thèmes, ou d'idées que j'ai. Mais jamais en me disant "quel est le deck le plus performant que je puisse faire dans l'absolu" ?

Mon deck 100% nain est parti de là : est-il possible de faire un deck qui s'en sort à peu près, avec l'unique contrainte de n'avoir que des nains dans le deck ?
Ce deck n'est sûrement pas le plus performant dans l'absolu, mais il est amusant à jouer, et il a été très intéressant à monter et modifier (et j'y pense d'ailleurs presque tous les jours, en me disant "tiens si je changeais cette carte, ou si j'essayais ça"...).

J'ai pas mal d'idées dans ce genre, et mon prochain deck, ce sera un deck 100% alliés : un deck où il n'y aura QUE des cartes alliés, pour voir.
Un autre deck, ce sera d'utiliser le nouvel Aragorn, qui me plait beaucoup. Construire un deck autour de lui sera un challenge intéressant.
Une autre idée, c'est de ne faire un deck qu'avec un seul héros (pour les cartes secrets notamment). Et ce héros sera Aragorn (puisqu'il a la possibilité de retrouver le niveau de Menace initial).

Bref, voilà, la "compétition" n'ayant pas vraiment lieu dans ce jeu, le plaisir est ailleurs. Dans les challenge personnels, ou les idées qu'on peut avoir autour du jeu.
Et pour ma part ça me va très bien.

_________________
Chaine Youtube : let's play du SDA JCE et autres jeux.
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CastorJo
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CastorJo


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Localisation : Strasbourg

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MessageSujet: Re: De l'intérêt du deckbuilding... De l'intérêt du deckbuilding... EmptyVen 6 Juil 2012 - 14:31
De même, je n'ai que très peu fait de deckbuilding à deux, ma copine ayant décrété qu'elle n'aimait pas ce jeu, parce qu'"elle ne pouvait pas défoncer les autres joueurs".

En ce qui concerne le deckbuild solo, je complète vos réponses. Depuis quelques temps, j'essaye de monter des jeux qui n'utilise pas la sphère De l'intérêt du deckbuilding... 4207842182. Mais soyons francs, à part dans quelques rares scénarios, se priver d'Eowyn en solo, c'est comme se priver de frites avec les moules : ça change un peu, parfois c'est bon, mais on finit rapidement par revenir aux vieilles habitudes parce que c'est meilleur.

J'ai par exemple tenté un deck Aigle, avec Gimli/Hama/Beravor, que j'ai testé sur différents scénarios. Hé bien, si on lui laisse un peu de temps pour se mettre en place, il marche bien. Le problème, c'est que généralement, le deck de rencontre ne laisse pas beaucoup de temps pour se préparer.

Mais revenons au problème de départ. Quel est l'intérêt du deckbuilding dans un jeu coopératif ? Comme vous le disiez précédemment, il y a en gros deux branches : la performance, et le fun.

La performance, c'est un critère objectif. Après un nombre de parties suffisamment important, on peut attribuer une ou plusieurs notes à un deck donné sur un scénario donné (je parle d'une partie solo, mais le principe est facilement adaptable à N joueurs) : nombre de parties gagnés, nombre de points en cas de victoire, nombre de tours, ... Il est tout à fait louable de vouloir builder un deck optimisant tout ou partie de ces critères. Je crains toutefois qu'envisager un deck ultime soit de plus en plus difficile.

Le fun, c'est un critère subjectif. Après tout, il s'agit d'un jeu, et prendre du plaisir est le plus important. Personnellement, je préfère jouer avec un deck sympa, même si taux de réussite n'est pas très bon, qu'avec un jeu pénible à jouer mais très fort.



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MessageSujet: Re: De l'intérêt du deckbuilding... De l'intérêt du deckbuilding... EmptyVen 6 Juil 2012 - 14:52
Citation :
(le deck à la con de Makoto n'est pas dans cette liste car c'est un deck qui n'existe pas encore je le rappelle, vu que l'Astronome n'est pas encore sortie
Si! Si! C'est sortie... aux USA! De l'intérêt du deckbuilding... 2222602150

Citation :
je ne jouerai jamais le deck de Makoto (dsl c'est pas personnel) parce qu'il n'est que pure technique.
Je ne le prend pas mal, je suis d'ailleurs le premier à considérer qu'heureusement pour le jeu que ce deck est chiant à jouer...

Ce qui me fait venir à parler du sujet de ce topic... Pour moi il y a deckbuilding et deckbuilding, j’entends par là que s'il y a toujours une recherche d'efficience lorsque l'on monte un jeu (ben oui je ne connais personne qui joue pour se prendre tôle sur tôle) la finalité n'est pas la même.

Quand je prends mes cartes pour monter un nouveau deck j’ai principalement deux motivations.

Soit j’ai repéré une carte, ou plutôt une association de cartes, dont je veux tester l’effet en jeu, et dans ce cas là je monte le reste du deck autour de la combinaison initiale (par exemple l’association Astronome d’Imladris/Mineur de Zigil).

Soit j’ai un thème que j’ai envie d’explorer (un deck Nain, Elfe, etc.) ou une combinaison de sphères et le jeu ce monte autour du thème/combinaison avec les limitations que ça implique (en terme de slots restants dans le deck, de sphères choisies, etc.).

Dans le premier cas c’est avant tout l’efficience mécanique maximum que je recherche, dans le deuxième cas j’essaie d’atteindre une homogénéité toute subjective autour du thème de départ suite à quoi je tente de pallier les faiblesses du jeu avec les moyens restants.

La première façon de deckbuilder s’apparente plus à ce que ferait un joueur de compétition dans un autre jeu de carte que le SdA, la deuxième est plus ludique, plus fluff. On cherche à faire un deck qui tourne convenablement tout en sachant qu’il n’est pas optimal mais en revanche on a quelque chose de plus immersif.
Et pour moi que ce soit pour du solo ou du multi les approches restent les mêmes, c’est le résultat qui est différent puisque les cartes ne présentent pas un même intérêt selon le nombre de joueurs.

Les deux façons de faire sont à mon sens complémentaires pour la découverte du plein potentiel du jeu et de chaque carte qui le compose et ça durera tant que le jeu se développera.

Après chacun pratique plutôt l’une, plutôt l’autre ou les deux en fonction de ses affinités et de ce qu’il recherche dans le jeu.
Le principal intérêt du SdA à mon sens est justement que l’aspect coopératif et non affrontement entre joueur fait que la recherche de l’optimisation à tout prix prend plus difficilement le pas sur la construction thématique d’un jeu.
Si en plus on ajoute à cela l’aspect affectif de chaque joueur vis-à-vis des héros… De l'intérêt du deckbuilding... 2222602150
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