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| | [Variante] Avez-vous des idées pour "gérer" un tournoi? | |
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Auteur | Message |
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Courge Inattendue Protecteur de la Lorien
Date d'inscription : 20/04/2011 Age : 42 Localisation : Niort
Résultats Défis Défis réussis: (4/14)
| Sujet: Re: [Variante] Avez-vous des idées pour "gérer" un tournoi? Jeu 15 Sep 2011 - 16:13 | | | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: [Variante] Avez-vous des idées pour "gérer" un tournoi? Jeu 15 Sep 2011 - 16:16 | | | Héhé, en espérant qu'ils aient cogité AVANT aux règles de tournoi et qu'on ne va pas les découvrir le jour même! C'est un chouette événement en tout cas. Ca peut valoir la peine que je me déplace au moins pour samedi et dimanche (j'espère que c'est possible de ne venir qu'à une partie de l'événement). |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: [Variante] Avez-vous des idées pour "gérer" un tournoi? Ven 16 Sep 2011 - 9:45 | | | Tiens, Leus, je me disais cette nuit, comment ça se passe si aucune des deux équipes ne réussit la quête alors que sur la table d'à côté les deux équipes ont réussi la quête ? Il y aurait une équipe gagnante sans avoir réussi la quête et une autre perdante en ayant réussi la quête? |
| | | Juzam Brasseur de la Comté
Date d'inscription : 18/04/2011 Age : 42 Localisation : Noisiel (77)
| Sujet: Re: [Variante] Avez-vous des idées pour "gérer" un tournoi? Ven 16 Sep 2011 - 10:27 | | | Bah pour moi ça ne pose aucun problème, tu peux avoir un tirage de folie qui fasse que la quête devienne impossible, dans ce cas même si les 2 équipes perdent, l'une a été meilleur que l'autre. Dans l'autre cas où les 2 gagnent c'est possible qu'il ne s'agisse que d'un tirage clément. |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: [Variante] Avez-vous des idées pour "gérer" un tournoi? Ven 6 Sep 2013 - 14:08 | | | remontée des abysses de ce topic car le débat a été relancé à plusieurs reprises dans d'autre topics alors que la question a déjà été longuement débattue ici.
Pour relancer un peu, je réponds à la question "est-il possible de faire un tournoi SDA?" Par OUI, inconstestablement.
Le seul vrai problème d'éventuels tournois "hardcore" (donc pas juste pour le fun quoi) c'est l'arbitrage dans le sens "éviter la triche" car comme tous les joueurs sont dans le meme camp. Pour tout le reste, ce ne sont que des problèmes logistiques.
Ceux qui disent "un tournoi c'est pas juste car tous les joueurs seraient pas à égalité en fonction du tirage du DR", je réponds que c'est pas plus un problème qu'à Magic où chacun est tributaire du tirage de son propre deck, du deck de son adversaire et de l'archétype de son adversaire... Un tournoi de cartes reste avant tout un jeu de hasard amélioré. Ni plus, ni moins. |
| | | Patoch Garde de la Cité Blanche
Date d'inscription : 22/08/2013
| Sujet: Re: [Variante] Avez-vous des idées pour "gérer" un tournoi? Ven 6 Sep 2013 - 17:13 | | | Plus que la question "est-ce possible?", j'aurais tendance à poser la question "est-ce intéressant?".
Tu peux opposer l'idée de tournoi à celle d'une rencontre (avec éventuellement différentes parties, dédiées aux joueurs "thématiques", aux joueurs "compétitifs", au deckbuilding, à l'écriture de scénars, etc).
La structure même du jeu rend, selon moi, le concept de tournoi assez rébarbatif. Un tournoi n'a d'intérêt par rapport à de simples rencontres que si l'équité "sportive" est respectée : cela demande donc le contrôle des éventuelles triches, mais aussi la possibilité de faire reposer au maximum les résultats sur les compétences des joueurs, et non sur le hasard.
Au passage, pourquoi préférer un tournoi solo à un tournoi par équipes ? Un des grands intérêts du jeu est la construction de decks synergiques, s'en passer me semble dommage. Il existe beaucoup de jeux dont les tournois se jouent par équipe (ne serait-ce que les sports collectifs), et la victoire en groupe a autant - sinon plus - de valeur que celle seule (en plus, en cas de défaite, cela permet de soigneusement rejeter la faute sur son partenaire :p).
Enfin, trois autres paramètres rentrent en compte qui rendent l'aspect compétitif, selon moi, problématique : - l'existence de decks dégénérés (cf combo nain). Personne ne jouera ça dans une rencontre, mais c'est de très loin le meilleur choix dans un tournoi. D'où la nécessité de bannir des cartes, et les problèmes que les débats sur des listes de bannissement engendrent - l'écriture approximative des règles. Difficile d'anticiper sur les problèmes pouvant se poser, mais de nombreux points de règles non résolus se posent régulièrement. - l'arbitrage/le contrôle de la triche (même involontaire) : je peux me tromper, mais il me semble qu'une solution basée sur "l'autre équipe ne joue pas et vérifie les actions de la première" avait été testée/choisie. Cela présente quand même le défaut d'être très ennuyeux pour l'équipe arbitre.
Malheureusement, tout cela n'est que constat, et je n'ai pas de solution à proposer. Cela n'empêche pas d'organiser des tournois sans doute sympas, mais, me concernant, j'y préfèrerais des rencontres organisées en ateliers adaptés aux différents types de joueurs. Un peu comme les conventions de jeu de rôles, que je préfère largement aux tournois.
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| | | vindoq Dúnedain de Minas Tirith
Date d'inscription : 25/01/2012
| Sujet: Re: [Variante] Avez-vous des idées pour "gérer" un tournoi? Ven 6 Sep 2013 - 19:14 | | | - Patoch a écrit:
Enfin, trois autres paramètres rentrent en compte qui rendent l'aspect compétitif, selon moi, problématique : - l'existence de decks dégénérés (cf combo nain). Personne ne jouera ça dans une rencontre, mais c'est de très loin le meilleur choix dans un tournoi. D'où la nécessité de bannir des cartes, et les problèmes que les débats sur des listes de bannissement engendrent - l'écriture approximative des règles. Difficile d'anticiper sur les problèmes pouvant se poser, mais de nombreux points de règles non résolus se posent régulièrement. - l'arbitrage/le contrôle de la triche (même involontaire) : je peux me tromper, mais il me semble qu'une solution basée sur "l'autre équipe ne joue pas et vérifie les actions de la première" avait été testée/choisie. Cela présente quand même le défaut d'être très ennuyeux pour l'équipe arbitre.
Pour apporter quelques réponses : - je vois pas en quoi faire une liste de ban/limitation serait super dur à gérer... si c'est prévu dès le début de l'organisation ça devrait se passer plutôt bien. Il faut bien le mettre en évidence et s'assurer que chaque joueur en a tenu compte. - pour ça, on nous avait refiler un lien vers l'arbitrage MTG, et c'était vraiment bien fait. En gros, les arbitres ont raisons, même si ils ont tort. Il y a pas mal de tour en ce moment surtout parcequ'il y a une avalanche de spoiler, mais les réponses officielles arrivent très vites et l'esprit des règles est souvent rappeler dans les réponses officielles ce qui permet de trancher plutôt simplement. - pour avoir tester la course contre l'ombre, c'est assez simple en fait, on a pas trop suivi ce que faisait l'autre équipe, car tu prends plus de temps à planifier avec ton binôme. Ensuite, en un coup d'oeuil tu peux voir si y a eu un entour les poules du coté d'à coté. On a eu beaucoup de débat sur le format d'un tournoi, et je crois qu'il y a plus d'un topic, même si ils ont été regroupés. |
| | | Patoch Garde de la Cité Blanche
Date d'inscription : 22/08/2013
| Sujet: Re: [Variante] Avez-vous des idées pour "gérer" un tournoi? Ven 6 Sep 2013 - 19:45 | | | - vindoq a écrit:
- je vois pas en quoi faire une liste de ban/limitation serait super dur à gérer... si c'est prévu dès le début de l'organisation ça devrait se passer plutôt bien. Il faut bien le mettre en évidence et s'assurer que chaque joueur en a tenu compte. C'est pas vraiment dur à gérer pendant l'event, c'est plutôt avant que ça génère des débats... houleux. J'ai en exemple l'EDH à Magic, qui est (était, je crois) un format "officieux", avec des lists de bans différentes selon les endroits et du mécontentement chez les joueurs en conséquence. Mais je suis d'accord que c'est clairment loin d'être un problème insurmontable, juste un peu pénible. - vindoq a écrit:
- pour ça, on nous avait refiler un lien vers l'arbitrage MTG, et c'était vraiment bien fait. En gros, les arbitres ont raisons, même si ils ont tort. Il y a pas mal de tour en ce moment surtout parcequ'il y a une avalanche de spoiler, mais les réponses officielles arrivent très vites et l'esprit des règles est souvent rappeler dans les réponses officielles ce qui permet de trancher plutôt simplement. Je connais . Mais même avec cette philosophie, tu arrives facilement à des situations déplaisantes : le joueur qui a l'habitude de jouer d'une manière et perd à cause d'une décision de l'arbitre ne va pas apprécier. Le problème risque aussi de venir de joueurs très "à la cool"' qui jouent un peu n'importe comment et qu'il est difficile de contrôler. - vindoq a écrit:
- pour avoir tester la course contre l'ombre, c'est assez simple en fait, on a pas trop suivi ce que faisait l'autre équipe, car tu prends plus de temps à planifier avec ton binôme. Ensuite, en un coup d'oeuil tu peux voir si y a eu un entour les poules du coté d'à coté.
C'est pas un peu difficile de tout repérer ? Je veux dire, repérer les erreurs/triches un peu subtiles c'est soit long, soit pas facile (une carte de trop, une ressource de trop, des cartes jouées dans le mauvais ordre, etc). Tout ceci ne pose aucun souci dans une rencontre amicale, mais, par expérience, dès qu'on ajoute de l'enjeu et de la compétition, les choses changent... |
| | | vindoq Dúnedain de Minas Tirith
Date d'inscription : 25/01/2012
| Sujet: Re: [Variante] Avez-vous des idées pour "gérer" un tournoi? Ven 6 Sep 2013 - 20:36 | | | Comme on a des arrêts à chaque fin de phase importantes, et qu'on regarde quand même par sadisme ce que se prends l'équipe adverse, il y a pas trop moyen de tricher... Rajouter une ressource sur 3 ça fait beaucoup pour un joueur, si un héros cumule plus de 8 ressources et a l'intendant du gondor, ce serait effectivement envisageable... pioché discretos, c'est pas super simple car on a un face à face en diagonale certes, mais les mains vont assez rarement au deck pour que ça n'éveille pas de soupçon. Il y a cependant certaines cartes, du genre astronome et chasseur de trésor expert où c'est plus génant... Tu vas finir par me rendre parano là bref, comme partout, la meilleur tactique, c'est la dissuasion en mettant une pénalité tellement importante (ban permanent normalement) pour empêcher l'acte. Ah oui, généralement, les orgas circulent dans ton dos et pointe leur oeuil de sauron (je suis sûr qu'ils ont un palantir) Pour les joueurs qui apprennent sur le coup qu'il joue pas comme les autres, ça fait effectivement, toujours mal... pour le coup, il n'y a malheureusement pas grand chose à faire. Plus de précaution en demandant des confirmations sur certains doutes et accepter les changements... c'est une question de prendre sur soi après. |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: [Variante] Avez-vous des idées pour "gérer" un tournoi? Ven 6 Sep 2013 - 23:22 | | | J'ai une idée pour le SdA sur la façon de gérer les tournois : Ne pas faire de tournois! Ou alors tu fais un système de score classique plus un système de vote des joueurs (pour l'adversaire le plus fair-play, pour le deck le plus original) et tu intègres le résultat des votes au score final de chacun. Comme ça, à la fin tu récompenses celui qui est le plus fort et qui a ramené le plus de copains (ou le plus sympa) |
| | | Patoch Garde de la Cité Blanche
Date d'inscription : 22/08/2013
| Sujet: Re: [Variante] Avez-vous des idées pour "gérer" un tournoi? Sam 7 Sep 2013 - 0:18 | | | - vindoq a écrit:
- Comme on a des arrêts à chaque fin de phase importantes, et qu'on regarde quand même par sadisme ce que se prends l'équipe adverse, il y a pas trop moyen de tricher...
Rajouter une ressource sur 3 ça fait beaucoup pour un joueur, si un héros cumule plus de 8 ressources et a l'intendant du gondor, ce serait effectivement envisageable... pioché discretos, c'est pas super simple car on a un face à face en diagonale certes, mais les mains vont assez rarement au deck pour que ça n'éveille pas de soupçon. Il y a cependant certaines cartes, du genre astronome et chasseur de trésor expert où c'est plus génant... Le mec qui joue des Emissaires de Pélargir ou des trucs du genre, qui dépense rapidement ses ressources pour jouer plein de trucs, promis, ça va pas être facile à suivre ! C'est assez facile mine de rien de se tromper dans le compte de ses ressources (surtout si on joue vite ou si on les échange) sans le faire exprès, si on le fait en trichant c'est, à mon avis, l'enfance de l'art ! Pour les cartes, c'est encore plus facile avec des Runes de Daeron ou des Astronomes, effectivement, mais piocher deux cartes par tour est d'une facilité déconcertante, également. - vindoq a écrit:
Tu vas finir par me rendre parano là Pour te "rassurer", je suis convaincu que 95% des joueurs du SdA seront, sur presque n'importe quel tournoi, d'une honnêteté irréprochable. Par contre, pas forcément d'une connaissance des règles ou d'une concentration à toute épreuve. - vindoq a écrit:
bref, comme partout, la meilleur tactique, c'est la dissuasion en mettant une pénalité tellement importante (ban permanent normalement) pour empêcher l'acte. Gros problème de ce type de politique : comment tu fais la différence entre le gars de bonne foi qui s'est planté et a oublié de discard/dépenser ses ressources/compter de la menace/etc, et celui qui a grugé volontairement ? ça met de suite une grosse pression sur l'orga/arbitre, et peut bien pourrir l'ambiance. - vindoq a écrit:
Ah oui, généralement, les orgas circulent dans ton dos et pointe leur oeuil de sauron (je suis sûr qu'ils ont un palantir)
Pour les joueurs qui apprennent sur le coup qu'il joue pas comme les autres, ça fait effectivement, toujours mal... pour le coup, il n'y a malheureusement pas grand chose à faire. Plus de précaution en demandant des confirmations sur certains doutes et accepter les changements... c'est une question de prendre sur soi après. Bien sûr, ce n'est pas impossible. J'ai juste l'impression que, compte tenu de toutes ces difficultés, les tournois ne sont pas d'un grand intérêt. Fondamentalement, le jeu n'est pas conçu pour ça, il est très difficile de trouver un système de points qui rende compte de la qualité des joueurs... Au final, je suis plus séduit par l'idée de rencontres amicales à thèmes variés que par un tournoi en mode compétitif. |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: [Variante] Avez-vous des idées pour "gérer" un tournoi? Sam 7 Sep 2013 - 9:28 | | | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: [Variante] Avez-vous des idées pour "gérer" un tournoi? Sam 7 Sep 2013 - 10:01 | | | Je suis d'accord avec Patoch : il est difficile de trouver un système de points qui rende la qualité des joueurs. Je vais meme aller plus loin :
- il est IMPOSSIBLE de trouver un tel système de points - Quel est l'objectif d'un tournoi ? Que celui qui est le meilleur dans l'absolu gagne (dans ce cas, le tournoi est sans intéret) ou que ce soit celui qui, dans les condtions du tournoi, a eu la combinaison : compétence / chance / capacité d'adaptation / diplomatie la plus importante ?
Allez, faisons parallèle maladroit avec Magic : il n'y a pas un joueur en particulier qui sort du lot et qui gagne tout. pourtant, un meilleur joueur que le autres, ça doit exister. Mais l'aléatoire inévitable des jeux de cartes faite que le meilleur peut etre battu par des joueurs juste un cran en dessous. il suffit de regarder les différents palmarès nationaux ou encore mondiaux : chaque année le nom change. De temps en temps, on a un nom qui revient, mais c'est pas la norme et encore moins deux années ou plus de suite.
Donc il faut raisonner dans ce contexte là : un tournoi SDA ne DESIGNERAI JAMAIS le meilleur joueur. Il désignera le joueur qui, au moment du tournoi, a eu la meilleure combinaison de paramètres qui sont en partie controlables (la compétence du joueur) et en partie incontrolables (l'aléatoire des tirages de cartes, les partenaires de jeu et leur ouverture au dialogue...).
Il faut oublier les sytèmes de points et faire des rondes suisses : cela permet très rapidement de dégager un vainqueur ou un petit groupe de joueurs qui méritent de figurer dans le palmarès. |
| | | Rouxxxor Vers les Havres Gris
Date d'inscription : 04/02/2013
Résultats Défis Défis réussis: (9/18)
| Sujet: Re: [Variante] Avez-vous des idées pour "gérer" un tournoi? Sam 7 Sep 2013 - 10:20 | | | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: [Variante] Avez-vous des idées pour "gérer" un tournoi? Sam 7 Sep 2013 - 10:40 | | | |
| | | Patoch Garde de la Cité Blanche
Date d'inscription : 22/08/2013
| Sujet: Re: [Variante] Avez-vous des idées pour "gérer" un tournoi? Sam 7 Sep 2013 - 11:00 | | |
Dernière édition par Patoch le Sam 7 Sep 2013 - 13:24, édité 1 fois |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: [Variante] Avez-vous des idées pour "gérer" un tournoi? Sam 7 Sep 2013 - 13:14 | | | Bon, les gars, ça suffit là, c'est de nouveau du total HS! Et pour que moi, du haut de ma montagne de messages (dont pas mal sont du troll), je le dise, c'est que c'est vraiment gros! peut-on donc en revenir au sujet initial ? Merci! |
| | | vindoq Dúnedain de Minas Tirith
Date d'inscription : 25/01/2012
| Sujet: Re: [Variante] Avez-vous des idées pour "gérer" un tournoi? Sam 7 Sep 2013 - 15:27 | | | Je sens que ce coup ci je vais faire du simple delete de masse |
| | | Rouxxxor Vers les Havres Gris
Date d'inscription : 04/02/2013
Résultats Défis Défis réussis: (9/18)
| Sujet: Re: [Variante] Avez-vous des idées pour "gérer" un tournoi? Sam 7 Sep 2013 - 19:23 | | | On va reprendre un peu le sujet . La question centrale n'est pas "si il faut organiser un tournoi" mais plutôt "comment organiser son tournoi". Il semble évident pour tout le monde qu'un tournoi avec une ambiance compétitive, avec de gros lots à gagner et avec pour objectif de déterminer le meilleur joueur n'est pas l'objectif. De toute manière ce n'est pas non plus le souhait de Edge ou de FFG, on l'a vu avec le championnat de France. Du coup les tournois seront immanquablement de petite taille et sans grand enjeu. Du coup organiser un événement qui, via quelques parties permet aux joueurs de jouer ensemble est une bonne chose. Mais je ne suis pas favorable la à faire du "contre l'ombre" qui est pas le format le plus amusant ou une journée de 8h à 19h, ce qui est très contraignant. Un tournoi comptant le score cumulée de 4 ou 5 parties, avec des coéquipiers différents, sur des scénarios différents et avec des formats différents (1, 2, 3 ou 4 joueurs) me parait le mieux. Et à gagner je pense que des scénarios exclusifs imprimés pour l’événement sont ce qui se fait de mieux. Mais c'est vrai que cela se rapproche beaucoup d'une rencontre plutôt qu'un tournoi. |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: [Variante] Avez-vous des idées pour "gérer" un tournoi? Dim 8 Sep 2013 - 0:28 | | | - Patoch a écrit:
- Mais on peut pas dire que me "taquiner" comme seule réponse soit preuve d'une grande courtoisie.
Pour indice ma vraie réponse n'était pas vraiment une réponse puisque c'était l'équivalent (un peu plus détaillé) d'un banal "+1" par rapport à ton message. Petit rappel : - Makoto a écrit:
- Sur ce point là nous somme d'accord
Et c'était pile dans le sujet de discussion. Je rajouterais qu'il n'y a qu'à voir comment FFG gère le SdA à chaque Gencon depuis 3 ans : Un nouveau scénario unique à venir découvrir. Pas de notion de tournois, pas de classement, on réunis juste les fans du jeu. |
| | | Mika Gardien des clefs
Date d'inscription : 13/04/2011 Age : 43 Localisation : Paris/Cergy
| Sujet: Re: [Variante] Avez-vous des idées pour "gérer" un tournoi? Dim 8 Sep 2013 - 19:13 | | | L'idée derrière l'organisation d'une "grosse" rencontre SdA nationale, comme celle que nous avions proposé à Paris au mois de Mai, c'est effectivement de pouvoir jouer tous ensemble, faire connaissance, passer un très bon moment. Là où ça peut se démarquer de ce que fait FFG à la Gencon, c'est qu'il peut y avoir des lots à gagner, sous le sponsoring de Edge. A partir de là , la question qu'on s'est posée était "comment répartir les lots ?". Au final, on a fait comme on savait faire : on a donné à cette rencontre la forme d'un tournoi en essayant de pas trop se prendre la tête - je rappelle que les égalités de points étaient résolues à la longueur de barbe - Depuis, les joueurs qui souhaitent faire vivre le jeu organisé SdA en France réfléchissent encore à la meilleure façon de proposer les choses. Et j'ai hâte de découvrir la solution que va proposer Chaodiz-Padre à Octogônes au mois d'Octobre. La présentation de la rencontre à réussi à m'allécher en tout cas, même si je en pourrais pas être présent : Tournoi Octogônes le 6 Octobre à Lyon. |
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| Sujet: Re: [Variante] Avez-vous des idées pour "gérer" un tournoi? | | | |
| | | | [Variante] Avez-vous des idées pour "gérer" un tournoi? | |
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