Voilà, je lance un topic discussion/débat au sujet de NNSPP.



Cette carte est gratuite. C'est déjà bien. Généralement une carte gratuite a soit un effet réduit, soit a une contrepartie.

- La contrepartie est claire dans un deck jouant des nains : la carte permet gratuitement de gagner des ressources, mais pour ça il faut incliner un nain. Cela me paraît logique pour une carte gratuite.

- Ensuite, on peut piocher une carte.

Rien que le fait de pouvoir gagner des ressources et piocher une carte gratuitement, même si la contrepartie est d'incliner un ou plusieurs nains, c'est déjà fort.

Mais voilà, on peut piocher une carte même si on n'a incliné aucun nain. Du coup, la carte devient : "piochez une carte gratuitement" dans le pire des cas. Et c'est très très fort. Je dirais même que c'est trop fort. Pourtant, ce point a été acté officiellement et on peut bel et bien jouer NNSPP sans incliner de nain au préalable.

Si on compare cette carte aux autres cartes qui font piocher, celle-ci est de loin la plus forte. Même Conseil de Mithrandir oblige à payer 1 ressource pour 3 cartes potentielles. Histoire au coin du feu, Cache Secrète, Chant d'Earendil nécessitent tous au moins une ressource. Somme de connaissance pioche 2, mais avec un malus de 2 en maudit (est-ce assez comme contrepartie ? Ca peut faire l'objet d' un autre débat!). Bilbon Sacquet est un boulet tandis que Ori nécessite 5 nains. NNSPP est la seule et unique carte qui fait piocher gratuitement et sans contrepartie!

Vous reconnaîtrez qu'une telle carte est une aberration dans un jeu de carte normalement équilibré. Cette propriété rend NNSPP une carte qui, virtuellement, n'existe pas dans votre deck. En d'autres termes, jouer NNSPP réduit virtuellement la taille du deck à 47 cartes, soit un gain de probabilité de 2% de piocher une carte désirée en trois exemplaires dans le deck en première main (de 7 cartes).

Etant donné que la base du deckbuilding consiste à réduire le facteur hasard autant que possible, cette carte est un auto-include dans tous les decks qui jouent   .

La question du débat maintenant : ne pensez vous pas que l'esprit originel de la carte, au moment de sa conception, ne devait concerner que les decks nains ? Corollaire : au moment de sa création, cette carte ne nécessitait-elle pas obligatoirement l'inclinaison d'un nain pour pouvoir piocher une carte ? Est-ce que le ruling de cette carte est la conséquence des wordings, longtemps resté flou, de phrases "faites ceci, ensuite faites cela" ?

A vos claviers!

Mais voilà, on peut piocher une carte même si on n'a incliné aucun nain.
Pour moi, il faut incliner un personnage Nain pour avoir une ressource et piocher une carte. Je ne m'attache pas à l'exégèse du texte (wording) mais à la simple logique

Prenons dans un premier temps sa capacité avec 0 nains.
D'abord, il ne faut pas trop comparer les jeux de cartes différents.
Certes, dans d'autres jeux de cartes, une cartes transparente (gratuit qui se remplace) serait abusé. Dans d'autre, se serait juste la normal ou même moins bien.
Dans ce genre de jeux, où l'on a rune de daeron, qui est aussi une carte transparente, il y a un précédent. On peut aussi voir que les cartes joueurs doivent contrer le deck de rencontre, et non un autre joueur. Donc plus le deck de rencontre est fort, moins l'efficacité des cartes joueurs est puissant.
Dire que les autres cartes sont moins puissantes car elles coutent au moins 1 ne veut rien dire quand on a des cartes qui génèrent des ressources. Il suffit par exemple de prendre Miruvor avec Beravor. En l'utilisant pour gagner une ressource et détaper Beravor, ton Miruvor est gratuit et t'as fait piocher 2 cartes. Certes, avec légère contrepartie. Il y aura aussi la broche qui donnera secret 1 et rendra conseil de mithrandir gratos... si ça c'est pas du cheat, il reste que histoire au coin du feu à 4 joueurs...

Donc même si NNSP est l'unique carte transparente sans contrepartie, je ne crois pas que ce soit pour autant un critère suffisant pour montrer quelle est puissante.
Si une carte sans aucune contrepartie existe, certes, elle prend de la valeur car c'est la seule, mais : 1, il faut bien qu'une carte occupe cette place, ne serait-ce que pour référence de puissance aux autres cartes. 2, les moyens pour subvenir aux contre parties des autres cartes s'appellent souvent des combos, ce qui rend la carte sans contrepartie, potentiellement combo-less, ce qui l'a rend paradoxalement moins fort. Un deck Caldara rush préfèrera mille fois les runes à NNSP. 3, elle a une contrepartie cachée que tu ne vois pas, elle est commandement. Certes, c'est excessivement mineur, mais si tu ne joue que un héros commandement, voir zéro et tu compte sur d'autre carte pour la jouer, et que ton héros meurt / tes cartes ne viennent pas, tu te retrouves avec une carte morte.

Ensuite, reprenons le fait qu'elle a une autre capa et répondons au débat.
Il fût un temps où les hommes, les elfes et les nains s'aidaient. Je pense que ce n'est pas nécessairement parce qu'on a pas de nain que les nains ne peuvent pas venir nous aider.
Les wordings avec X sont souvent utiliser sur les jeux de cartes, et généralement, on fait attention à la valeur 0, 1 et x, pour se donner une idée de ce que ça donne. Le fait que X puisse valoir 0 est inévitable, et la carte est pathétiquement forte pour les grandes valeurs de X, donc je ne pense pas de problème qu'elle soit si puissante sans nains, son design de base est qu'elle est cheaté

J'ai lu en diagonale, mais pour moi rune de daeron est gratuite et fait aussi piocher une carte. (enfin 2 puis défausser 1)

Rune de Daeron t'obliges à te défausser d'une carte, c'est ça contrepartie, c'est pour ça qu'on ne la dit pas entièrement "gratuite"

Vindoq a exactement ecrit ma pensée.

Ce qui est abusé dans cette carte, c'est la première capacité.

Généré autant de ressources pour zeros pour ensuite reorganiser les ressources avec un autre nain puis jouer quelque nain et les detaper avec attrait de la moria... Piocher une carte est presque la cerise sur le gateau.

Ce que l'on oublie dans cette carte et qui la rend définitivement fumé, c'est que les ressources générées vont à un heros ... Ce heros n'a pas besoin d'être sous votre contrôle...

Peu importe le moment de la partie, elle est utile.

Après, j'ai arrêter de la jouer dans un deck non nain, et j'en incline toujours un.
En gros, je la joue comme chienjaune.

13nrv a écrit:

Ce que l'on oublie dans cette carte et qui la rend définitivement fumé, c'est que les ressources générées vont à un heros ... Ce heros n'a pas besoin d'être sous votre contrôle...

Peu importe le moment de la partie, elle est utile.

J'imagine Gimli avec une Armure, le max de points de dommage, Intendant du Gondor, Feu Gondorien, 1 Hache de Nain qui récupère les petits sous.
Ca doit faire mal

Je pense que Message d'Elrond sera jouer avec NP²S (je lui cherche un autre nom :p). Ça permettra au joueur non nain de donner des NP²S supplémentaire aux joueurs nain :p

Marchand des Montagnes Bleues (M&M ?) rend la carte encore plus abusé ^^

Ouais, ça pourrait être une utilité au message d'Elrond

Mais bon un message d'Elrond qui transite entre nains ...

Aragorn : "J'ai un message d'Elrond pour vous !"
Thorin : "Elrond ? quelle joie de voir que les elfes s'inquiètent pour nous, que dis ce message ?"
Aragorn : " 'Au boulot, bande de parresseux, j'ai paumé vilya et j'ai besoin de thunes pour Beorn !' "

vindoq a écrit:

Aragorn : "J'ai un message d'Elrond pour vous !"
Thorin : "Elrond ? quelle joie de voir que les elfes s'inquiètent pour nous, que dis ce message ?"
Aragorn : " 'Au boulot, bande de parresseux, j'ai paumé vilya et j'ai besoin de thunes pour Beorn !' "

Post of the year

vindoq a écrit:

Rune de Daeron t'obliges à te défausser d'une carte, c'est ça contrepartie, c'est pour ça qu'on ne la dit pas entièrement "gratuite"

Ben disons que la carte que tu défausses avec proviens soit du deck sois de ta main.

Donc tu peux virer une non utile au moment M.

Surtout que Runes en récupères 2 du deck. C'est aussi un gain de 1.

Et si tu n'as aucune carte quand tu la joues ben t'en reçois une parmi 2 du deck et en plus tu épures ton deck.

Pour moi les runes sont bien meilleures au niveau pioche/épuration.

Après NNSPP a clairement son effet fumé. Surtout que combiné à un attrait de la moria ben voilà quoi je fais 12 ressources j'en dépense 3 j'ai un gain de 9 pioché une carte et toute la table redressée. Un problème ?

:p


Vindoq : excellent pour le message d'elrond.

Effectivement NNSPP est une carte gratuite et permet virtuellement de réduire à 47 cartes son deck. C'est très fort mais pour moi Rune de Daeron (gratuit également) est un meilleur piocheur et une meilleure carte si on ne joue pas de nains.

Auto include dans tous mes decks   , j'en suis revenu depuis ayant de meilleurs piocheurs à jouer : sommes de connaissance malgré son maudit pioche 2, rune de Daeron par exemple.
De plus, cette carte peut parfois être un frein avec certaines autres cartes, notamment en   comme aide opportune, UTBH qui réduit les probabilités de tomber sur un ou des alliés. Avec Vilya à l'aveugle même problème, je préfère mettre en jeu la carte que je vais piocher plutôt que de la piocher avec la NNSPP activée par Vilya.
De plus, certains scénarios (ça s'est vraiment du petit petit comme justif) ne permette de jouer qu'une seule carte par tour.  

Toutefois, ça reste un excellent piocheur (carte gratuite car card advantage de 0) et avec un ou plusieurs nains c'est du autoinclude juste pour gérer des ressources en cantrip.

J'ai toujours joué cette carte comme si c'était un ENSUITE piocher 1 carte et pas un ET piocher 1 carte.

Du coup, merci pour ce débat Shep, je redécouvre cette carte !   

Pour faire court et pour suivre l'avis de pas mal de monde : je trouve cette carte trop forte.
Elle devrais etre limité dans son utilisation.

Je pense qu'il faut être cohérent.
On ne peut pas se plaindre d'avoir des cartes joueurs utiles.
Et pour parler du jeu nain maudit : j'aurais été très frustré de ne pas arriver à jouer un jeu nain qui me permet ed poser un maximum des nains de mon classeur.

NNSPP c'est très fort avec un deck full nain et ça permet de faire du vrai jeu multijoueur. Quand on cherche des solutions à certains scénarios difficiles, on est content de les trouver.
Quand on ne joue pas nain ça donne une carte intéressante pour le deckbuilding commandement, qui ne me semble pas être la sphère la plus avantagée du jeu.

Si un joueur ne l'aime pas, il peut faire le choix de ne pas jouer avec.
Personnellement je n'irai pas exiger des erratas pour les cartes joueurs d'un jeu coop'.
Pourquoi se tirer une balle dans le pied ?

Je m'apperçois que la question c'est "ne pensez vous pas que l'esprit originel de la carte, au moment de sa conception, ne devait concerner que les decks nains ?"   
Ma réponse : je pense que les designers se sont suffisamment mangé ce genre de problème avec des licences précédentes (exemple Trône de Fer et le complot "red Wedding") pour faire un minimum attention au wording. Du coup je crois que NNSPP était vraiment conçus dan cet esprit : "au pire, ça fait piocher". Mais ce serait une question intéressante à poser aux intéressés.

Parole de sage ! ce que je retiens et qui est très vrai :

- Si tu la trouves trop forte alors ne la joues pas
- Grâce à elle, des deck peuvent exister
- Grâce à elle, on peut passer certains scénarios velus

Au final, lors des événements que j'ai pu faire, on la voit peu.
Posez vous vos propres limites : jouer la que dans un deck nains ou obligez vous à inclinez un nain.

On est dans un jeu coopératif, pas dans un jeu en opposion... Une carte plus forte que les autres ne permet au final que de faire gagner le groupe !

Mika a écrit:

Si un joueur ne l'aime pas, il peut faire le choix de ne pas jouer avec.
Personnellement je n'irai pas exiger des erratas pour les cartes joueurs d'un jeu coop'.
Pourquoi se tirer une balle dans le pied ?

Faire le choix de ne pas la jouer, OK.
Sauf qu'en multi, les autres voudront la jouer (elle n'est pas erratée/bannie, alors pourquoi se priver?), et si tu la joues pas, ça risque de pénaliser les autres (je caricature), et si ça pénalise les autres, ça peut avoir des mauvaises conséquences en terme d'ambiance...

Citation :

Ma réponse : je pense que les designers se sont suffisamment mangé ce genre de problème avec des licences précédentes (exemple Trône de Fer et le complot "red Wedding")

Je ne vois pas le problème avec Red Wedding, peux tu éclairer ma lanterne ?

Je crois que c'est Lilian qui m'avais dit que sur le site de FFG, ils avaient répondu à ce genre de question.
Ils disaient si ça ne vous plait pas libre à vous de les limiter ou les interdire lors des évènements.
Ils donnaient l’exemple de l'intendant du Gondor que l'on imposait de poser sur un Héros Gondor.

Si on recentre le débat sur NNSP, je ne vois pas en quoi elle pourrit l'ambiance d'autant plus qu'elle est peu jouer lors des évènements.
Et au final, je ne comprend pas le débat sur cette carte.

Le maudit est juste 3x fois plus fort.
Rune de Daeron est meilleur pour épurer le deck.
On en parle pas mais intendant du Gondor c'est quand même méchamment abusé comme carte et beaucoup plus que NNSP ...
Je ne parle même pas des terres exterieurs ...

Et puis quand on voit ce qu'ils ont sortis en maudit, je ne pense pas qu'ils soient dans un optique d'errater NNSP.

Ce qui est fort, c'est d'avoir ce genre de débat dans un jeu coopératif.
Nous avons joué dernièrement Maudit + Nains + NNSP, et on s'est éclater dans une partie vraiment coopérative ... On ne s'est jamais battu pour l'intendant par exemple.

Il faut voir que le jeu évolue comme les scénarios et ces cartes peuvent être importantes et permettre de passer ces scénarios.
Plus le jeu va avancer plus ce sera vrai.

Après c'est sur que refaire les premiers scénarios avec ce genre de carte, ça fait bizarre mais pas forcement comme on le pense.
Le maudit c'est bien mais quand tu te prend ce genre d'effet plusieurs fois : Tempête malfaisante, ça fait mal parce qu'à cause du maudit, j'y suis au dessus de 35.

Et puis FFG nous sort des scénarios cauchemars, le but aussi est de permettre d'augmenter la difficulté de vieux scénarios face à des pool de cartes joueurs nettement plus fourni et fort.

Entièrement d'accord avec 13nrv, ce jeu est un jeu coop, chacun est libre d'adapter à sa sauce.

Perso je suis bien content d'avoir des cartes fortes pour passer les scénarios en mode cauchemar!!!!!!  
Et comme dit plus haut, cette carte n'est même plus dans mes autoincludes!!!

Bon, comme manifestement mes posts kilométriques personne ne les lit jusqu'au bout et que le débat tourne autour de mon préambule et non pas de ma vraie question (seul Mika a perçu ma vraie question), je la repose ici :

Est-ce que dans l'esprit, cette carte n'était pas à l'origine prévue pour être jouée qu'avec des nains?

Je peux aussi utiliser le mot fluff si vous voulez, mais ça risque de faire lesbien...

J'y ai répondu à ma façon, mais à la base je pense que oui et je ne l'utilise plus qu'avec des nains maintenant !

Shep a écrit:

Bon, comme manifestement mes posts kilométriques personne ne les lit jusqu'au bout et que le débat tourne autour de mon préambule et non pas de ma vraie question (seul Mika a perçu ma vraie question), je la repose ici :

Est-ce que dans l'esprit, cette carte n'était pas à l'origine prévue pour être jouée qu'avec des nains?

Je peux aussi utiliser le mot fluff si vous voulez, mais ça risque de faire lesbien...

Des naines lesbiennes (à barbe en plus) c'est super fluff!!!

Oui je pense aussi que c'était l'esprit et comme 13nrv je ne joue quasi plus qu'avec des nains.

Idem que les amis ci-dessus   

Chienjaune a écrit:

Idem que les amis ci-dessus   

Idem quasi qu'avec des nains. Maintenant on a quand même tant de bonnes cartes que la jouer "hors nains" c'est difficile à caser.

Par contre avec un seul nain héros ça rentre des fois pour moi. Un TE Hirluin - Balin - Sam prend ses NNSPP. Car ça peut accélérer le tour 1 en plus d'épurer.

Désolé du débat secondaire avec runes Shep.