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Evaluation de la difficulté des scénarii

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MessageSujet: Re: Evaluation de la difficulté des scénarii Ven 27 Sep 2013 - 16:27
Je suis d'accord avec vous deux, mais la question à se poser est : est-ce pertinent de prendre comme base le jeu solo ? nombre de scénarii ne sont pas taillés pour le solo. Donc partir du solo pour estimer la difficulté en multi me semble un biais notable... Un scénario comme Fondations de pierre ne peut pas voir sa difficulté multi évaluée à partir de la difficulté solo.

De plus, cette histoire de proportionnelle de Vindoq pose un problème pour la "calculer" de manière simple. Ce que propose irow est déjà beaucoup plus opérationnel. Cependant, je ne vois pas ce qui vous choque vraiment dans l'estimation en étoiles également de la difficulté multi par rapport au solo ?

Il est vrai, comme le dit vindoq, que la diffculté en multi vient surtout des combos DR et de la quete. Mais n'oublions pas que ce tableau s'adresse avant tout aux débutants et qu'il n'est pas question d'optimiser à outrance.

Un peu comme en programmation en fait. Le puriste va optimiser le code, du coup il devient quasi illisible pour le novice. Le novice lui va faire quelque chose qu'il va pouvoir relire facilement.

Quant à la distinction 2P avec 4P, je la trouve pertinente, dans la mesure où il n'existe pas de scénario cheaté ou buggé à deux joueurs, alors qu'à 4, il y en a qui sont buggés ou quasi impossibles. C'est une différence suffisante pour qu'elle figure dans le tableau à mon sens.
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vindoq
Dúnedain de Minas Tirith
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Date d'inscription : 25/01/2012

MessageSujet: Re: Evaluation de la difficulté des scénarii Ven 27 Sep 2013 - 16:52
À mon avis :
Les débutants seront rebutés par trop de critères et ne comprendront pas vraiment pourquoi il y a une distinction 2P - 4P.
Les bugs sur 4 joueurs sont des exceptions et se résument suffisamment en mettant 5 étoiles dans la "difficulté multijoueur".

C'est effectivement comme irow que je le voyais. Je voulait aussi des étoiles et pas un % calculé, restons humain entité carbone humanoïde générique.

Le plus simple est de continuer comme tu as commencé, on verra comment arranger les résultats après.

_________________
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MessageSujet: Re: Evaluation de la difficulté des scénarii Ven 27 Sep 2013 - 17:45
Oui, pour les étoiles, c'était mon intention aussi, meme si dans l'élaboration de ce tableau d'étoile, les évaluateurs passeront pas des chiffres qui seront convertis en étoiles.

Ok, je vais mettre une seule catégorie "difficulté multijoueurs".

Je vais donc m'atteler au formulaire! Smile
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irow
Joaillier de Fondcombe
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Date d'inscription : 23/04/2012
Age : 36

MessageSujet: Re: Evaluation de la difficulté des scénarii Ven 27 Sep 2013 - 18:33
Sinon si t'as le temps et la motivation Sheep tu peux faire 2 templates, un avec la difficulté multijoueurs et un avec les 2P et 3/4P avec par exemple les données du coreset (fait a la va vite pour l'exemple) et après ce sera peut-être plus simple pour décider lequel des deux semble le plus lisible et compréhensible pour un novice tout en donnant les informations pertinentes.
J'dis ça mais je me rends bien compte que ça prend du temps de faire ça.
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MessageSujet: Re: Evaluation de la difficulté des scénarii Sam 28 Sep 2013 - 14:14
Voilà, j'ai créé les formulaires, j'invite tous ceux qui souhaitent participer à l'évaluation à le faire. Aucune évaluation n'est obligatoire, donc évaluez ce que vous pensez pouvoir évaluer avec objectivité et certitude. 

Pour rappel, la difficulté est à évaluer à la date de la sortie du scénario

Cette difficulté doit être évaluée autant que possible dans l'absolu

Cette évaluation est avant tout destinée aux joueurs débutants ou occasionnels.

J'ai fait un formulaire par cycle/deluxe afin de ne pas avoir un formulaire unique et kilométrique.

Evaluation du Coreset

Evaluation du cycle Forêt Noire

Evaluation de Kazad Dûm

Evaluation du Cycle Cavenain

Evaluation des Héritiers de Numenor

Evaluation de l'extension de saga Le Hobbit

Evaluatioin des POD

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irow
Joaillier de Fondcombe
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Date d'inscription : 23/04/2012
Age : 36

MessageSujet: Re: Evaluation de la difficulté des scénarii Sam 28 Sep 2013 - 14:46
j'ai hate de voir ce que ça donnera, je pense que je vais commencer par remplir les fiches de POD Smile
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Etienne
Magicien en retard
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Date d'inscription : 14/10/2012
Localisation : Strasbourg

MessageSujet: Re: Evaluation de la difficulté des scénarii Sam 28 Sep 2013 - 14:48
C'est super bien fait Shep. Je n'ai pas le temps de répondre mais je le ferai avec plaisir plus tard. Merci
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Rosti
Maréchal de la Marche
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Date d'inscription : 13/12/2011
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MessageSujet: Re: Evaluation de la difficulté des scénarii Sam 28 Sep 2013 - 16:08
super boulot, je vais remplir ça à tête reposée.
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Mika
Gardien des clefs
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Date d'inscription : 13/04/2011
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MessageSujet: Re: Evaluation de la difficulté des scénarii Sam 28 Sep 2013 - 19:30
J'avoue Shep ! Super boulot !
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Calenloth
Protecteur de la Lorien
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Date d'inscription : 15/09/2012
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MessageSujet: Re: Evaluation de la difficulté des scénarii Sam 28 Sep 2013 - 22:47
Et on peut voir déjà les résultats ?
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MessageSujet: Re: Evaluation de la difficulté des scénarii Sam 28 Sep 2013 - 22:54
Je vais attendre un peu avant de divulguer des résultats, cela pourrait influencer certaines évaluations.

De toute façon, pour l'instant, il n'y a que toi et moi qui avons évalué Calenloth.
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Invité
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MessageSujet: Re: Evaluation de la difficulté des scénarii Dim 29 Sep 2013 - 8:38
C'est très mimi ton petit formulaire Shep. Par contre ma mémoire étant affreusement mauvaise, je ne donnerais pas mon avis sur tout...


Dernière édition par jfmagic16 le Dim 29 Sep 2013 - 12:34, édité 1 fois
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Rosti
Maréchal de la Marche
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MessageSujet: Re: Evaluation de la difficulté des scénarii Dim 29 Sep 2013 - 10:07
Je vais moi même regarder à nouveau chaque deck de rencontre avant de mettre mon avis.
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irow
Joaillier de Fondcombe
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Date d'inscription : 23/04/2012
Age : 36

MessageSujet: Re: Evaluation de la difficulté des scénarii Mar 1 Oct 2013 - 14:37
Shep, tu pourrais éditer le premier post pour y placer les liens car sinon on va vite perdre/oublier celui où tu l'a mis parmi les autres?
Shep a écrit:
Voilà, j'ai créé les formulaires, j'invite tous ceux qui souhaitent participer à l'évaluation à le faire. Aucune évaluation n'est obligatoire, donc évaluez ce que vous pensez pouvoir évaluer avec objectivité et certitude. 

Pour rappel, la difficulté est à évaluer à la date de la sortie du scénario

Cette difficulté doit être évaluée autant que possible dans l'absolu

Cette évaluation est avant tout destinée aux joueurs débutants ou occasionnels.

J'ai fait un formulaire par cycle/deluxe afin de ne pas avoir un formulaire unique et kilométrique.

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MessageSujet: Re: Evaluation de la difficulté des scénarii Jeu 3 Oct 2013 - 23:53
Voilà, je viens de mettre tout ça dans le premier post, merci de la suggestion et de m'avoir prémâché le travail Irow!
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irow
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Date d'inscription : 23/04/2012
Age : 36

MessageSujet: Re: Evaluation de la difficulté des scénarii Ven 4 Oct 2013 - 15:34
De mon coté.
Fait:
Evaluation du Coreset
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A Faire:
Evaluation du cycle Forêt Noire
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Der Wind
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MessageSujet: Re: Evaluation de la difficulté des scénarii Ven 4 Oct 2013 - 23:06
De mon côté, j'ai évalué tout ce que j'avais suffisamment testé 8) 
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Etienne
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Date d'inscription : 14/10/2012
Localisation : Strasbourg

MessageSujet: Re: Evaluation de la difficulté des scénarii Sam 5 Oct 2013 - 13:42
VOilà j'ai effectué une notation du core set.
Effectivement ça demande de regarder les cartes à nouveau, car on oublie vite certaines cartes qui peuvent changer la note...

EDIT : Shep, comme les résultats seront destinés aux nouveaux joueurs, ne veux tu pas "traduire" les abréviations comme GO ou DR dans le premier post ?
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Magnus
Rôdeur du Nord
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Date d'inscription : 05/10/2011
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MessageSujet: Re: Evaluation de la difficulté des scénarii Dim 6 Oct 2013 - 10:52
Shep a écrit:

* Danger de la quête (mécanique générale de celle-ci)
Tu peux développer avec des exemples stp ?

P.S.: "Danger de la quête" est mal trouvé comme appellation, visiblement tu ne parles pas de la phase de quête mais d'autre chose. Il est plus judicieux de renommer ce critère...
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Rouxxxor
Magicien en retard
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Date d'inscription : 04/02/2013

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MessageSujet: Re: Evaluation de la difficulté des scénarii Dim 6 Oct 2013 - 15:56
j'ai pas trouvé le temps d'intervenir avant sur ce topic.

1- Je ne vois pas le soucis de mettre plus de cinq rang de difficulté. En fait on peut même aller jusqu'à classer les scénarios par ordre de difficulté. Cinq est un bon nombre mais j'ai juste tiqué sur le "il est impossible de se visualiser avec davantage de classification. Alors que si c'est possible.

2- Je vois un vrai soucis au fait d'évaluer un scénario soit dans sa difficulté actuelle soit dans la difficulté qu'il a à sa sortie. Et c'est un probléme majeur.
Si on veut les évaluer selon leur difficulté à la sortie la seule solution est de faire l'effort de se remettre dans la situation à la sortie et de tester comme cela. Cela me parait pas réalisable pour un projet qui vise autant de votants. Et pire: elles deviennent rapidement plus intéressantes.
Si on veut évaluer les scénarios selon la difficulté qu'ils représentent actuellement il nous faudra régulièrement (genre tous les ans) faire des ajustements. Par contre cela sera à mon sens bien plus intéressant.

3- De juste évaluer la difficulté du scénario de manière générale pour 1, 2 ou 3 joueurs. Je trouve peu utile d'évaluer tant de choses au sein des scénarios. Si on veut savoir comment jouer une scénario il faut soit le jouer, soit lire les discussions à son sujet. Mais c'est pas savoir que les ennemis sont dangereux qu'on saura mieux les gérer.

J'ai peut-être raté quelque chose cela dit.
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Smichp78
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Date d'inscription : 25/08/2013
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MessageSujet: Re: Evaluation de la difficulté des scénarii Dim 6 Oct 2013 - 20:44
Je suis nouveaux joueurs et donc débutant dans le monde du SDA JCE.
Pour le moment j'ai principalement joué en solo et j'ai déjà pas mal investi dans les extensions ce qui enrichit le côté création de son deck et en plus le nombre d'aventures à découvrir.
Je peux vous confirmer que l'évaluation que vous êtes en train de mettre en place m'intéresse beaucoup.

En effet, force est de constater que la difficulté donnée par le jeu n'est pas toujours logique et c'est souvent après des défaites dans un scénario que l'on va faire un petit tour sur le sujet dédié du forum pour découvrir que ce "scénario est injouable en solo" ou bien "il faut privilégier telle configuration de deck ...".
Alors oui,  il y a la possibilité d'aller directement voir les aides du forum avant de jouer un scénario et de piocher dans les propositions de deck que vous avez généreusement mis à la disposition de la communauté, ce qui est très bien pour profiter de l'aventure.

Ceci étant l'évaluation que vous mettez en place (si j'ai bien compris) va permettre d'avoir une idée de la réelle difficulté des scénarios et également des dangers que l'on peut rencontrer. C'est donc très intéressant pour identifier les challenges de chaque scenario et en plus c'est une bonne indication pour celui qui veut se lancer dans la construction de deck adapté sans forcément s'inspirer des decks proposés dans les sections dédiées.

Merci pour votre retour d'expérience.
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irow
Joaillier de Fondcombe
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Date d'inscription : 23/04/2012
Age : 36

MessageSujet: Re: Evaluation de la difficulté des scénarii Lun 7 Oct 2013 - 10:23
Rouxxxor a écrit:
J'ai peut-être raté quelque chose cela dit.
Oui je pense que tu n'as pas forcement lu tous les posts des 2 premières pages, les réponses a tes remarques s'y trouvent Wink
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MessageSujet: Re: Evaluation de la difficulté des scénarii Lun 7 Oct 2013 - 12:43
@magnus : désolé de ne répondre que maintenant, mais j'avais écrit une réponse que j'ai perdue en route...

Par "Danger de la quete", j'entends le danger de la mécanique de la quete en elle-meme, le danger des cartes quete si tu veux. Ainsi, ce qui rend difficile l'Evasion de Dol Guldur, c'est pas les ennemis (assez faciles pris individuellement et ne combotant pas entre-eux), c'est pas les lieux (tous gentillets), c'est pas les effets de cartes (peu de combos vraiment aggressives, pas de GO Card), mais c'est la mise en place et le héros prisonnier. Donc c'est la raison pour laquelle cette catégorie existe.

Meme chose pour le Voyage à Roshgobel. Certes, les effets sont pénibles, mais c'est surtout l'aigle hémorragique qui rend ces effets encore plus pénibles. C'est la quete qui est difficile.

Dans d'autres scnénarii par exemple, les cartes quete n'ont rien de spécialement difficile, mais ce sont les autres paramètres qui contribuent à la difficulté (route vers Fondcombe, Dans le Gouffre Noir pour ne citer qu'eux).

@Rouxxxor : Tes remarques sont justifiées et ton point de vue est tout aussi défendable que celui que nous avons adopté ici. En fait, à l'origine, j'avais proposé les deux évaluations (à la date de sortie et dans l'absolu), mais après discussions, on en est arrivé à la décision que pour alléger le tableau et aussi la tache d'évaluation, on ne prenait que la difficulté à la sortie. Choisir c'est renoncer.

Concernant les critères détaillés, je les trouve personnellement utiles, en me mettant à la place d'un débutant ou d'un joueur occasionnel : savoir que dans tel scénario, ce sont les ennemis qui créent le danger, permet de faire du deckbuilding léger en conséquence. Ainsi, on évite les déconvenues du genre "j'ai un super deck controle mais je me fais poutrer par du Gobelin, je suis frustré" qui sont génératrices de découragement pour le jeu. Bien evidemment, tout cela dans un contexte de joueur débutant ou casual. Je suis bien d'accord que pour nous, cela ne va pas etre d'un grand intéret. Quoique, parfois, j'aime bien me faire un deckbuild "délire" (un deck 100% baston par exemple) et je ne vais pas me faire les collines d'Emyn Muil avec... Bon, c'est vrai que j'ai une bonne connaissance des scénario, mais avec leur nombre grandissant... Donc je vais checker dans le tableau les scénarios les plus bastons (où les ennemis sont dangereux).
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Magnus
Rôdeur du Nord
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Date d'inscription : 05/10/2011
Age : 45
Localisation : Montpellier

MessageSujet: Re: Evaluation de la difficulté des scénarii Lun 7 Oct 2013 - 13:12
Shep a écrit:
@magnus : désolé de ne répondre que maintenant, mais j'avais écrit une réponse que j'ai perdue en route...
Tu as regardé au fond à droite ? What a Face 

Shep a écrit:
Par "Danger de la quete", j'entends le danger de la mécanique de la quete en elle-meme, le danger des cartes quete si tu veux.
Si je comprends bien, tu parles de la mise en place du scénario et de ses spécificités. Ok.
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MessageSujet: Re: Evaluation de la difficulté des scénarii Jeu 24 Oct 2013 - 10:57
Bien, voilà, je viens de procéder au premier dépouillement, celui du core set. 11 joueurs ont évalué la difficulté, je pense que c'est un nombre suffisant pour en tirer quelques conclusions.

Avant tout, je vous explique le mode d'évaluation que j'ai choisi. C'est assez simple : je regarde le mode (la réponse la plus fréquemment donnée) pour chaque critère. Si ce mode est supérieur ou égal à 50% des réponses, alors je considère que l'évaluation est solide et c'est ce mode qui entre dans le tableau. Je juge également que ce critère est évalué de manière indiscutable. Dans ce cas, l'évaluation est représentée par des Exclamation Exclamation Exclamation . Si le mode est inférieur à 50% des réponses, alors il y a sujet à discussion. Je fais une moyenne pour voir si le mode est cohérent et je prends l'évaluation la plus proche de cette moyenne. Dans ce cas, dans le talbeau, ce sont des Question Question Question  et la discussion est ouverte.

Voilà, maintenant, c'est parti ! 

Core set

ScénarioSoloMultijoueursDanger ennemisDanger lieuxDanger quêteDanger effets
Passage dans la Forêt NoireExclamation  Exclamation Exclamation Exclamation Exclamation  Exclamation  Exclamation  
Voyage le long de l'AnduinExclamation Exclamation Exclamation  Exclamation Exclamation  Exclamation Exclamation Exclamation Exclamation Exclamation Exclamation Question Question Question  Question Question 
Evasion de Dol GuldurExclamation Exclamation Exclamation Exclamation Exclamation  Exclamation Exclamation Exclamation  Question Question Question Question Question Question  Exclamation Exclamation Exclamation Exclamation Exclamation  Question Question Question 
Première constatation, pour le Passage dans la Forêt Noire, nous sommes tous d'accord, ouf! Smile



Pour le Voyage le Long de l'Anduin, deux postes ne font pas l'unanimité :

- Danger de la quête: Une moyenne de 2,54 très proche de l'intermédiaire entre Facile et Moyen. Ces deux évaluations représentent d'ailleurs largement la majorité des évaluations, un seul Très facile et un seul Difficile sont apparus. 

Remettons nous en mémoire cette quête. L'étape 1A révèle une carte par joueur du DR. L'étape 1B (8 points de quête) révèle un Troll des Collines (s'il n'y en a pas déjà un dans la ZC). L'étape 2B (16 PQ) révèle une carte de plus du DR à chaque renforcement et il n'y a pas de tests d'engagement au combat (mais on peut toujours engager volontairement au combat un ennemi). L'étape 3B (0 PQ) révèle deux cartes par joueur du DR une seule fois, puis il n'y a plus de renforcement jusqu'à la fin de la partie. La victoire est obtenue une fois tous les ennemis vaincus. 

Mon avis : L'étape 1 n'a rien de bien méchant, c'est une mise en place comme une autre et n'a pas de mécanique particulière. L'étape 2 est clairement décisive en solo où la carte supplémentaire à révéler peut vraiment être très pénible et où la défaite par saturation de la ZC peut survenir. En Multi, par contre, ça passe déjà plus facilement. L'étape 3 est un peu l'inverse : sensiblement plus violente en multi qu'en solo, mais rien d'insurmontable à ce stade de la partie. J'ai voté moyen.

- Danger des effets : Une moyenne de 2,18 : 2 TF - 5F - 4M - 0D - 0TD

Difficile de refaire une liste exhaustive des effets existant dans cet scénario (c'est sans doute le point le plus difficile à évaluer).

Mon avis : Je trouve qu'il y a quand même une ribambelle d'effets assez pénibles dans ce scénario : Entre les dégâts directs (A la merci du Nécromancien), les augmentations de menace (Tempête malfaisante, Poursuivis par l'Ombre), les effets d'ombre nombreux, les combinaisons de cartes genre Brèche Est + Terres brunes, j'avais voté Moyen pour les effets.



Pour l'Evasion de Dol Guldur, ce sont trois critères qui sont indécis : 

- Danger des ennemis : Moyenne de 3,36 : 0TF - 2F - 4M - 4D - 1TD. Des évaluations variées, donc, avec quand même  un pic entre moyen et difficile.

Mon avis : Dans ce scénario, les ennemis ne m'ont jamais vraiment paru être le noeud du problème, mais en y regardant de plus près, c'est vrai qu'il y en a quand même quelques uns bien pénibles (Rejeton, Vrombicornes, Roi Araignée et son effet d'inclinaison). D'un autre côté, les ennemis spécifiques au scénario (Geolier, Mort-vivant) sont pas bien impressionnants et même le Nazgul ne pose pas vraiment de soucis quand il arrive en jeu. J'avais voté Facile.

- Danger des lieux : Moyenne de 2,72 : 1TF - 4F - 3M - 3D - 0TD. Evaluations encore plus étalées.

Mon avis : Je ne vois pas vraiment de lieu vraiment contraignant dans ce scénario, j'avais voté Facile.

- Danger des effets : Moyenne de 3, mais étrangement répartie : 2TF - 0F - 5M - 4D - 0TD. La présence des deux TF interpelle.

Mon avis : Je fais partie de ceux qui ont voté TF car de nouveau, ici, les effets ne sont pas bien méchants, il n'y a pas de GO card, les combinaisons sont peu violentes (elle le sont surtout du fait de la spécificité de la quête que des cartes en elles-mêmes).


Voilà, si vous pouvez donner votre avis pour confirmer (ou au contraire proposer une modification) pour les critères où il y a des points d'interrogations, cela permettra de faire avancer le schmilblik et de clôturer l'évaluation pour le Core Set!
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