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De votre main/comme si vous l'aviez dans votre main

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Brok
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MessageSujet: De votre main/comme si vous l'aviez dans votre main De votre main/comme si vous l'aviez dans votre main EmptyMer 17 Avr 2019 - 13:23
Bonjour,

Ca a sûrement déjà été demandé, mais je n'ai pas réussi à trouver la réponse.

La capacité de Gandalf héros de jouer une carte du dessus du deck "comme si vous l'aviez dans votre main" permet-elle de déclencher l'effet de Nori, "quand vous jouez un allié nain de votre main..." ?

Merci.
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Chienjaune
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MessageSujet: Re: De votre main/comme si vous l'aviez dans votre main De votre main/comme si vous l'aviez dans votre main EmptyMer 17 Avr 2019 - 15:00
Non, hélas pas possible

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MessageSujet: Re: De votre main/comme si vous l'aviez dans votre main De votre main/comme si vous l'aviez dans votre main EmptyMer 17 Avr 2019 - 18:30
Ça ne simule pas le fait qu'on ait la carte en main ??
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MessageSujet: Re: De votre main/comme si vous l'aviez dans votre main De votre main/comme si vous l'aviez dans votre main EmptyMer 17 Avr 2019 - 20:52
Personnellement j'aurais tendance à dire que si, puisque sur la carte de Gandalf c'est bien marqué "jouez la carte comme si vous l'aviez dans votre main".
Donc 1) on joue bien la carte (on ne la défausse pas ; on ne la met pas juste en jeu ; on la joue) et 2) c'est comme si elle était dans notre main, donc tous les effets qui s'appliquent avec les cartes en mains s'appliquent à cette carte.

Il y a une FAQ quelque part ?

En l’absence de précision, pour moi l'effet de Nori s'applique.

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MessageSujet: Re: De votre main/comme si vous l'aviez dans votre main De votre main/comme si vous l'aviez dans votre main EmptyMer 17 Avr 2019 - 21:24
Pour moi, ça marche !

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MessageSujet: Re: De votre main/comme si vous l'aviez dans votre main De votre main/comme si vous l'aviez dans votre main EmptyMer 17 Avr 2019 - 22:50
Merci pour vos réponses.
Je n'ai rien trouvé dans la FAQ, mais j'ai peut-être mal cherché.
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MessageSujet: Re: De votre main/comme si vous l'aviez dans votre main De votre main/comme si vous l'aviez dans votre main EmptyMer 17 Avr 2019 - 23:34
Pour moi cela ne marche pas. Jouer "comme si c'était de notre main" n'est pas jouer de sa main.
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MessageSujet: Re: De votre main/comme si vous l'aviez dans votre main De votre main/comme si vous l'aviez dans votre main EmptyJeu 18 Avr 2019 - 9:52
Ben puisque tu fais "comme si", je vois pas bien la différence.

Au passage si tu ne la joues pas de ta main, comment tu la payes alors cette carte ? Qu'avec les ressources de Gandalf ?
Nop.
On peut payer cette carte aussi avec les Ressources des autres héros et leur sphère adéquate, parce que justement on fait "comme si elle était dans notre main".

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MessageSujet: Re: De votre main/comme si vous l'aviez dans votre main De votre main/comme si vous l'aviez dans votre main EmptyJeu 18 Avr 2019 - 10:02
Je suis de l'avis de Rouxxxor, "comme si" te permet de jouer une carte considérée "virtuellement" dans ta main, mais n'active les effets qui se déclenchent quand tu joues vraiment une carte de ta main.
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MessageSujet: Re: De votre main/comme si vous l'aviez dans votre main De votre main/comme si vous l'aviez dans votre main EmptyJeu 18 Avr 2019 - 10:04
Mais alors pourquoi ?
Ca n'a aucun sens de faire la différence lorsque tu payes la carte et lorsque tu déclenches ses effets !

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MessageSujet: Re: De votre main/comme si vous l'aviez dans votre main De votre main/comme si vous l'aviez dans votre main EmptyJeu 18 Avr 2019 - 10:05
Ben pour moi c'est le même genre de différence qu'un ennemi engagé contre toi ou considéré comme engagé. Considéré comme engagé n'active pas les effets d'engagement, mais tu te prends quand même l'attaque...

Pour revenir à Gandalf, je sais qu'il y a eu un ruling qui dit qu'on ne peut pas cumuler la réponse d'Hirgon et la capa de Gandalf.
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MessageSujet: Re: De votre main/comme si vous l'aviez dans votre main De votre main/comme si vous l'aviez dans votre main EmptyJeu 18 Avr 2019 - 12:23
Effectivement puisque l'ennemi est considéré comme engagé, il n'enclenche pas les effets d'engagements ! C'est normal, ce sont 2 phases différentes du jeu ! La phase d'engagement, puis la phase de combat.

Mais si un ennemi est "considéré comme engagé au combat" alors il va déclencher tous les effets qui se servent qu'un ennemi soit... engagé au combat.

Exemple avec Amarthuil : "Amarthuil gagne la Sphère tactique si le joueur a un ennemi engagé au combat".

Selon toi, avec les ennemis "considéré comme engagés au combat", Amarthuil ne peut pas déclencher son effet ?
Pour moi, si (par exemple avec Dagnir dans le dernier scénario).

Eh bien pour Gandalf c'est pareil : si tu fais "comme si la carte était dans ta main" c'est bien que tu fais comme si elle l'était et donc, elle déclenche les effets qui compte les cartes jouées de ta main. Y compris pour payer son coût donc (sinon tu ne pourrais la payer qu'avec les ressources de Gandalf).

Pour ma part ça me parait complètement logique (et c'est pour ça que c'est limité à une fois par Phase au passage).

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MessageSujet: Re: De votre main/comme si vous l'aviez dans votre main De votre main/comme si vous l'aviez dans votre main EmptyJeu 18 Avr 2019 - 13:55
FMP_thE_mAd a écrit:
Effectivement puisque l'ennemi est considéré comme engagé, il n'enclenche pas les effets d'engagements ! C'est normal, ce sont 2 phases différentes du jeu ! La phase d'engagement, puis la phase de combat.

Je ne vois pas le rapport entre "considéré comme engagé" ou "engagé" et les phases de rencontre et de combat. Un ennemi peut être engagé ou considéré comme engagé quelle que soit la phase de jeu.

FMP_thE_mAd a écrit:
Mais si un ennemi est "considéré comme engagé au combat" alors il va déclencher tous les effets qui se servent qu'un ennemi soit... engagé au combat.

Exemple avec Amarthuil : "Amarthuil gagne la Sphère tactique si le joueur a un ennemi engagé au combat".

Selon toi, avec les ennemis "considéré comme engagés au combat", Amarthuil ne peut pas déclencher son effet ?
Pour moi, si (par exemple avec Dagnir dans le dernier scénario).

Pour moi, non, et c'est bien la différence entre "considéré comme engagé" et engagé.

Voici le passage en question de la FAQ :

FAQ a écrit:
(1.50) “Considered to be engaged” vs actual
engagement
An enemy that does not leave the staging area but is
considered to be engaged with a player does not actually
engage that player, nor does that player engage it. In order
for a player to engage an enemy, the enemy card must
physically enter his play area.
For example: Durin’s Bane (D 150) cannot leave the
staging area and is considered to be engaged with two
players. Player 1 has Mablung (RM 84) and wishes
to trigger his Response effect, but he cannot because
he has not actually engaged Durin’s Bane. Player 2
wishes to play Feint (CORE 34) to prevent Durin’s Bane
from attacking him. He can, because Durin’s Bane is
considered to be engaged with him.

FMP_thE_mAd a écrit:
Eh bien pour Gandalf c'est pareil : si tu fais "comme si la carte était dans ta main" c'est bien que tu fais comme si elle l'était et donc, elle déclenche les effets qui compte les cartes jouées de ta main. Y compris pour payer son coût donc (sinon tu ne pourrais la payer qu'avec les ressources de Gandalf).

Pour ma part ça me parait complètement logique (et c'est pour ça que c'est limité à une fois par Phase au passage).

J'ai fait une analogie entre "considéré comme engagé"/engagé et "comme si c'était dans ta main"/dans ta main. De mon point de vue c'est le même type de différence, et ça induit les mêmes conséquences.

Pour justifier cela, je me base juste sur le fait que la réponse d'Hirgon ne peut pas se cumuler avec la capa de Gandalf, comme je l'ai déjà écrit. ça j'en suis sûr je l'ai lu sur le forum US, si tu veux je peux retrouver la citation.

Après c'est juste mon opinion, je peux aussi avoir tout faux, merci aux autres de confirmer ou d'infirmer ce que j'écris...
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MessageSujet: Re: De votre main/comme si vous l'aviez dans votre main De votre main/comme si vous l'aviez dans votre main EmptyJeu 18 Avr 2019 - 15:10
Bon j'ai vérifié et je me suis planté Very Happy

La raison pour laquelle Hirgon et Gandalf ne combottent pas, c'est qu'on ne peut pas utiliser la capacité de Gandalf pour jouer un allié pendant la phase de quête. Rien à voir avec cette question de "comme si c'était dans la main"...

Donc ma justification ne tient pas! Mais bon la question de départ est toujours posée Very Happy
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MessageSujet: Re: De votre main/comme si vous l'aviez dans votre main De votre main/comme si vous l'aviez dans votre main EmptyJeu 18 Avr 2019 - 16:16
Sur le forum de FFG la question est encore en suspens (https://community.fantasyflightgames.com/topic/141738-hero-gandalf-and-things-that-trigger-from-played-from-hand/?tab=comments#comment-1520231)

Je vais voir si j'ai la motivation d'envoyer la question à Caleb via le formulaire de FFG.
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MessageSujet: Re: De votre main/comme si vous l'aviez dans votre main De votre main/comme si vous l'aviez dans votre main EmptyJeu 18 Avr 2019 - 16:20
Rouxxxor a écrit:
Je vais voir si j'ai la motivation d'envoyer la question à Caleb via le formulaire de FFG.

Pas besoin, Sappidus du discord US vient de le faire.
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MessageSujet: Re: De votre main/comme si vous l'aviez dans votre main De votre main/comme si vous l'aviez dans votre main EmptyJeu 18 Avr 2019 - 16:33
Trop tard ^^. Merci de m'avoir prévenu.
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MessageSujet: Re: De votre main/comme si vous l'aviez dans votre main De votre main/comme si vous l'aviez dans votre main EmptyJeu 18 Avr 2019 - 17:12
Marcelf a écrit:
FMP_thE_mAd a écrit:
Effectivement puisque l'ennemi est considéré comme engagé, il n'enclenche pas les effets d'engagements ! C'est normal, ce sont 2 phases différentes du jeu ! La phase d'engagement, puis la phase de combat.

Je ne vois pas le rapport entre "considéré comme engagé" ou "engagé" et les phases de rencontre et de combat. Un ennemi peut être engagé ou considéré comme engagé quelle que soit la phase de jeu.

Oui mais tu prenais comme exemple les effets qui "engagent au combat" qui ne seraient pas déclenché par les ennemis "considérés comme engagés au combat"!

C'est totalement logique qu'un ennemi "considéré comme engagé" ne déclenche pas les effets d'engagement, puisqu'il est DEJA engagé ! Il saute cette phase d'engagement en fait !

C'est tout.

Citation :
J'ai fait une analogie entre "considéré comme engagé"/engagé et "comme si c'était dans ta main"/dans ta main. De mon point de vue c'est le même type de différence, et ça induit les mêmes conséquences.

Oui tout à fait.
C'est juste qu'on n'est pas d'accord sur ces conséquences.

Pour moi, une carte "considérée comme X" déclenche tous les effets qui prennent en compte X.

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MessageSujet: Re: De votre main/comme si vous l'aviez dans votre main De votre main/comme si vous l'aviez dans votre main EmptyJeu 18 Avr 2019 - 18:40
@FMP

ok, mais pour résumer, on est bien d'accord que Dagnir considéré comme engagé n'active pas la capa qui donne la sphère tactique à Amarthiul ?
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MessageSujet: Re: De votre main/comme si vous l'aviez dans votre main De votre main/comme si vous l'aviez dans votre main EmptyJeu 18 Avr 2019 - 19:52
On va bien voir la réponse officielle. Pour moi, ce ne me semble pas possible : on ne joue pas un allié de sa main, on joue un allié "comme si" on le jouait sa main. C'est une très petite différence, c'est peut-être un peu jouer sur les mots, mais le wording est quand même primordial au SDA, bon ? Wink

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MessageSujet: Re: De votre main/comme si vous l'aviez dans votre main De votre main/comme si vous l'aviez dans votre main EmptyJeu 18 Avr 2019 - 20:01
+1 Chienjaune

la nuance est subtile mais elle est là, par contre pour Bombur je n'ai toujours pas perçu de nuance… Une histoire de sensibilité sans doute. Very Happy

Plus qu'à attendre l'avis de Caleb.
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MessageSujet: Re: De votre main/comme si vous l'aviez dans votre main De votre main/comme si vous l'aviez dans votre main EmptyVen 19 Avr 2019 - 0:09
Marcelf a écrit:
@FMP

ok, mais pour résumer, on est bien d'accord que Dagnir considéré comme engagé n'active pas la capa qui donne la sphère tactique à Amarthiul ?

Pour moi si.
Il est considéré comme engagé. Donc c'est un ennemi engagé au combat et donc Amarthuil déclenche sa capacité. Dagnir est à la fois en ZC et engagé avec chaque joueur.

Si vous considérez qu'il y a une nuance alors vous ne pouvez pas payer les cartes du dessus du deck avec d'autres ressources que celles de Gandalf Héros (parce que les autres héros ne peuvent pas payer des cartes qui ne sont pas dans la main).

Est-ce que c'est ce que vous faites ?
Je suis certain que non.

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MessageSujet: Re: De votre main/comme si vous l'aviez dans votre main De votre main/comme si vous l'aviez dans votre main EmptyVen 19 Avr 2019 - 9:04
Bon je vais essayer de reprendre pour qu'on y voie plus clair Very Happy

Sur la question de Brok ("comme si c'était dans la main"/"dans la main"), qui est question qui semble pas évidente, on a des demandes qui ont été faites auprès du designer du jeu Caleb Grace pour clarifier ce point. Merci Brok d'avoir posé cette très bonne question!

Sur la question "considéré comme engagé"/"engagé", qui est une autre question, je suis allé chercher la FAQ en français :

FAQ a écrit:
(1.50) « Considéré comme engagé » vs.
Engagement réel
Un ennemi qui ne quitte pas la zone de cheminement mais
est considéré comme engagé avec un joueur n’engage pas
réellement ce joueur, de même que ce joueur ne l’engage
pas. Pour qu’un joueur engage un ennemi, la carte Ennemi
doit entrer physiquement dans sa zone de jeu.
Par exemple : Fléau de Durin (L’Ombre et la Flamme
150) ne peut quitter la zone de cheminement et est
considéré comme engagé avec deux joueurs. Le joueur
1 contrôle Mablung (Les Nîn-in-Eilph 84) et souhaite
déclencherson effet Réponse, mais ne peut le faire car
il n’a pas réellement engagé le Fléau de Durin. Le
joueur 2 veut jouer Feinte (BB 34) pour empêcher le
Fléau de Durin de l’attaquer. Il peut le faire, puisque
celui-ci est considéré comme engagé avec lui.

Donc en fait, "considéré comme engagé" n'enclenche pas les réponses du type "Quand vous engagez un ennemi", mais active quand même les effets qui sont déclenchés quand on est engagé avec un ennemi, comme Feinte ou Amarthiul. J'ai bon?
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MessageSujet: Re: De votre main/comme si vous l'aviez dans votre main De votre main/comme si vous l'aviez dans votre main EmptyVen 19 Avr 2019 - 9:22
Oui, tu as bon.

Comme dit plus haut, je suis d'accord avec fmp.

Pour moi, Nori marche. Après Caleb peut nous trouver une troisième option Wink

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MessageSujet: Re: De votre main/comme si vous l'aviez dans votre main De votre main/comme si vous l'aviez dans votre main EmptyVen 19 Avr 2019 - 9:36
Ilùvatar a écrit:
Pour moi, Nori marche. Après Caleb peut nous trouver une troisième option Wink

On aurait dû lui poser une question sur Thalion à Caleb Very Happy

-"Est-ce que Thalion peut..." -"Ah oui, sans problème!"
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