Salut les gars, petite question : comment jouez vous ça (étape 1b de la quête, texte en VO, qui est traduit correctement en VF) :

Citation :

At the beginning of the combat phase, each player must turn each of his hidden cards faceup or take 1 hidden card.

Au vu du ruling édicté par Caleb il y a peu sur la question du "must ... or ...", ici, il n'y a PAS de choix possible! A chaque phase de combat, chaque joueur DOIT retourner face visible ses cartes cachées et UNIQUEMENT S'IL NE SAIT PAS LE FAIRE (c'est-à-dire s'il n'a pas de carte cachée) prendre une carte cachée.

Ce n'est donc pas un choix stratégique de prendre une carte cachée plutôt que de retourner les cartes cachées existantes!

Cette formulation "MUST ... OR... " mériterait carrément sa place dans une FAQ officielle, car ce genre de formulation se multiplie sur les cartes.

Maintenant que tu le dis avec la dernière clarification de Caleb, je pense que tu as raison et que du coup la capacité de Faramir devient quasi inutile. Ça confirme que je n'aime pas ce ruling car il ne laisse pas de choix stratégique au joueur ce qui devrait pourtant être la base.

On avait pas eu une réponse d'ailleurs ? si.
Là c'est juste une remise en cause de l'utilité de Faramir et du Fluff du scénario...

OK, j'enverrai la question si je l'ai pas vu passé sur le forum edge d'ici la fin du weekend.

On a eu une réponse Vindoq, mais c'est en relisant les commentaires du topic général sur ce scénario que je me suis rendu compte qu'on (moi le premier) ne jouait pas cette étape 1b de la quête correctement! J'ai mis du temps avant de percuter que c'était un "must ... or ..." . Ce qui est horrible avec cette formulation, c'est que sur certaines cartes, instinctivement, pour moi, il n'y a pas de choix possible, mais dans le cas de l'étape de quête du Sang du Gondor, j'ai, instinctivement, considéré qu'il y avait un choix alors que non.

Néanmoins, plusieurs éléments dans le scénario laissent à penser qu'il y a bel et bien un choix stratégique à faire : capacité de Faramir, Effet forcé du Numéroréen Noir, Effet forcé du Brutal Uruk (je sais plus le nom VF), effet d'ombre de Mordor Looms. Tous ces effets semblent plus cohérents si on la le choix d'accumuler les cartes cachées dans sa zone de jeu, ce qui n'est pas le cas si l'étape 1b ne laisse pas le choix.

D'où un éclaircissement bien nécessaire selon moi... et qui pourrait amener à une rectification du ruling précédent! Je suis en parallèle sur le forum de FFG, je vous tiens au courant si une réponse "officielle" arrive là-bas.

J'ai posé la question sur le site de FFG, ça ne semble pas se bousculer pour répondre. J'ai tenté ma chance sur le site d'Edge.

J'ai hâte d'avoir une réponse car à ce stade, je suis complètement bloqué pour jouer ce scénario (déjà que j'ai fait trois parties non valides parce que j'oubliais une carte cachée, ou bien je n'appliquais pas les effets d'engagement au combat, bref, des broutilles à côté de ceci!).

mince ! j'ai pas envoyé la question hier... je m'en occupe de suite !

Réponse Officielle :

Caleb a écrit:

Stage 1B is intended to be a choice. I will make a note in the FAQ to errata it to read: "either turn each of his hidden cards faceup or take 1 hidden card."

C'est censé être un choix, il fera une errata pour mettre "must either... or... "

C'est vraiment des guignols.

Rouxxxor a écrit:

C'est vraiment des guignols.

Ce n'est pas moi qui vais te contredire Rouxxxor!   

Cependant, quand on y réfléchit bien, est-ce que le guignol, ce n'est pas plutôt moi ? Je m'explique. Avant que je ne shepote sur l'interprétation des phrases formulées "must ... or ...", peu de gens s'étaient réellement posé la question. Chacun avait sa propre interprétation intuitive de la phrase (le plus souvent un choix, parfois une contrainte) et jouait avec.

Allons même plus loin. Rouxxxor lui-même a admis qu'il jouait une même formulation de texte de deux façons différentes (cut off d'une part, et les cartes de la Forêt de Druadan d'autre part) sans même se rendre compte que ce n'était pas cohérent. Si Rouxxxor lui-même ne s'en rend pas compte, qui s'en rend compte, et a fortiori qui s'en inquiète ?

Le cas de l'étape 1b du Sang du Gondor me fait même aller plus loin : les développeurs eux-même ne semblaient pas avoir conscience qu'il pouvait y avoir, grammaticalement, deux interprétations possibles à la phrase, et cela tant en anglais qu'en français (je n'ai pas été vérifier les autres langues faute de compétence pour le faire. Ce serait amusant de voir des traductions non homogènes pour ces mêmes formulations en fonction de l'interprétation du traducteur). En fait on est typiquement dans un cas du "la belle porte le masque". La plupart des gens vont interpréter dans un sens, ou dans l'autre. Peu vont se rendre compte de l'ambiguïté de la formulation.

Il faut donc qu'un guignol comme moi fasse deux choses :
1) Fasse remarquer que la formulation a une double interprétation possible et demande un ruling pour confirmer une de ces interprétations.
2) Fasse remarquer, seulement un mois après, que le ruling édicté pour cette formulation semble en contradiction avec l'esprit d'un scénario et oblige à errater la carte pour pouvoir maintenir le ruling d'origine!!!

Bon, trève de plaisanterie. Ici, ce n'est pas une erreur de traduction, ni même une erreur de conception, c'est tout simplement une erreur de formulation. Mais doit-on vraiment parler d'erreur là où une même personne peut, en fonction du contexte (voir l'exemple de Rouxxxor cité au début de ce message) interpréter dans un sens ou dans l'autre en toute bonne foi ?

Disons juste que les formulations sur les cartes ne sont pas assez rigoureuses. Parfois on se permet une petite inversion ou une figure de style, pour alléger la carte ou rendre le texte plus dynamique. Mais voilà, ces textes sur les cartes, ce sont des règles du jeu! Du coup, peut-on se permettre d'alléger le style du texte au détriment de son interprétation ?

Cependant, je ne jette pas la pierre aux développeurs car je crois que le problème, dans l'absolu, est insoluble à moins que chaque carte ne puisse comporter 50 lignes (et encore!). Le langage écrit est sujet à interprétation. Même les lois les plus rigoureuses peuvent être sujettes à interprétation. Même la bible des règles de Magic (et ce n'est pas Rouxxxor qui va me contredire!) et que pour réduire ces possibilités d'interprétation, il faut augmenter exponentiellement le texte nécessaire, ce qui augmente d'autant plus les risques d'interprétation si la formulation n'obéit pas strictement à des contraintes précises. Bref, à moins que nous ne commencions à parler en binaire, ce genre de cas se produira toujours.

Soyons philosophe, maintenant, on a un ruling et un erratum. Certains (moi le premier) vont trouver ça triste. D'un autre côté, je suis aussi content que les choses soient clarifiées et mon âme est désormais en paix!

Je suis aussi assez fier, dans un sens, d'avoir créer un shepotage qui a conduit, à un moins d'intervalle, à un ruling et à un erratum!   

Chouette grâce à notre Shep (même pas national) on va à avoir le droit à un errata!!! Caleb doit nous prendre pour des fous!!!! 

Ils sont concepteurs de jeux. C'est leur boulot. Tout comme la relecture. Quand je lis dans le dernier scénario "allez chercher un ennemi et un lieu unique par joueur et mettez-le en jeu" et que je fais tout le deck de rencontre avant de me rendre compte qu'il n'y a pas d'ennemi unique j'ai la même réflexion. Était-il trop difficile de mettre "un lieu unique et un ennemi" à la place? Bien sur que c'est juste parce qu'ils n'y ont pas pensé mais ce n'est pas pour autant normal. Dans cet exemple-ci le probléme ne doit pas être présent en VO mais il y a de nombreuses cartes qui sont, comme cela, mal écrite.
On a l'expérience de dizaines de TCG et cette boite produit plusieurs jeux de cartes qui se vendent bien. Comment peuvent-ils encore avoir autant d'erreurs?

Citation :

ce n'est pas Rouxxxor qui va me contredire!

Grâce aux mises à jour constantes il y a très peu d'interprétation possible dans les règles de Magic.

Rouxxxor a écrit:

Ils sont concepteurs de jeux. C'est leur boulot. Tout comme la relecture. Quand je lis dans le dernier scénario "allez chercher un ennemi et un lieu unique par joueur et mettez-le en jeu" et que je fais tout le deck de rencontre avant de me rendre compte qu'il n'y a pas d'ennemi unique j'ai la même réflexion0

Non là c'est juste que tu lis mal le français.
Il n'y a pas de "s" à unique, donc c'est bien "un ennemi et un lieu unique" avec seulement le lieu qui est unique. Si les deux devaient être uniques, ça aurait été "un ennemi et un lieu uniques".
Alors certes dans l'autre sens ça aurait été plus simple à comprendre, mais même écrite comme ça, la phrase n'a absolument aucune ambiguïté.

Avant de râler, donc, sachons lire

J'avais déjà réagi sur un autre cas de ce genre, je ne sais plus dans quel sujet, où la mauvaise interprétation d'une carte n'était pas la faute des rédacteurs de la carte, mais venait d'une mauvaise lecture des joueurs qui ne tenaient pas compte des accords de la phrase. Je ne parviens pas à la retrouver, mais c'était le même genre.

Au final, je n'ai pas l'impression qu'il y ait beaucoup de cartes vraiment mal écrites. C'est plus au niveau des contradictions des règles entre elles qu'il y a des erreurs. Mais presqu'aucune carte n'a de phrase ambiguë.

Je suis d'accord avec FMP sur le coup de l'ennemi et du lieu unique.  Mais mon premier réflexe a aussi été de chercher un ennemi unique! Puis j'ai relu la carte. Puis j'ai vu qu'il n'y avait pas de "s" à unique. Du coup, je n'ai même pas eu besoin de poser la question ici. Mais mon premier réflexe a été de chercher un ennemi unique aussi. Et oui, certes, en lisant un peu plus attentivement j'aurais vu l'absence de "s". Mais on ne joue pas à un jeu pour faire de la grammaire! Le moins qu'on puisse attendre du texte des cartes, c'est qu'il soit clair et sans ambiguïté, même au premier coup d'oeil! Et pour le coup, écrire "un lieu unique et un ennemi" sonne peut-être moins bien en beau français, mais c'est sans le moindre soucis d'interprétation, même au premier coup d'oeil! Et puis FMP je te laisse imaginer une partie multi où un joueur lit la règle pendant que l'autre cherche les cartes... Et bien, ce joueur qui cherche, il ne voit pas qu'il n'y a pas de "s" à unique!

Il n'y a pas si peu de cartes ambigües que cela. D'ailleurs, mon exemple de "la belle porte le masque" tout le monde le connaît sur ce forum tellement je l'ai ressorti de fois. Avoue, FMP, que le coup de l'effet "un joueur doit faire ceci ou cela" est totalement ambigu et impossible à trancher grammaticalement s'il s'agit d'un choix ou d'une contrainte. Et si il y a un grammairien dans la salle qui peut m'affirmer d'une interprétation univoque de ce genre de phrase, et bien merci à lui! Nous ne sommes cependant pas tous des grammairiens.

Alors certes, cela concerne une très petite minorité de cartes, je suis bien d'accord. Et comme je le disais dans mon post précédent, ce genre de chose est difficilement évitable vu notre langage soumis à interprétation. Mais pour ce cas-ci précisément, le ruling a été pondu à la va-vite sans vraiment creuser le problème d'où cette contradiction flagrante, à peine un mois après, avec le texte de la quête du Sang du Gondor.

@Rouxxxor: concernant la bible Magic, c'est bien ce que je disais dans mon post (parfois j'ai l'impression d'écrire de manière trop alambiquée) : pour éviter ces ambiguïtés à Magic, on a été obligé d'augmenter le texte de règles de manière exponentielle, et on en sort aujourd'hui avec un document absolument monstrueux que même beaucoup de joueurs acharnés de Magic que je connais n'ont jamais lu en entier... Il faut avouer que ce n'est pas une solution... Nul n'est censé ignorer la loi, mais en Belgique, rien qu'en 2013, ce sont 10 000 pages de nouvelles lois, d'amendements et autres bidouillages législatifs qui ont été publiés. Il faut bien admettre que c'est tout bonnement impossible pour le commun des mortels de connaître la loi dans on entièreté, et c'est bien pour ça qu'il existe des professionnels dont c'est le travail.

Citation :

@Rouxxxor: concernant la bible Magic, c'est bien ce que je disais dans mon post (parfois j'ai l'impression d'écrire de manière trop alambiquée) : pour éviter ces ambiguïtés à Magic, on a été obligé d'augmenter le texte de règles de manière exponentielle, et on en sort aujourd'hui avec un document absolument monstrueux que même beaucoup de joueurs acharnés de Magic que je connais n'ont jamais lu en entier... Il faut avouer que ce n'est pas une solution...

Ah oui dans ce sens effectivement. Je les effectivement seulement lues des mois après avoir passé des tests d'arbitres. Mais au moins elles statuent des choses qui dans le sda n'ont aucune explication pour l'instant. Du coup un référant est capable d'expliquer à des gens qui, eux, n'ont pas besoin de le lire.

C'est exactement comme les lois. Bien sur que nous ne les avons pas lues. Mais grâce à son existence tu peux savoir un point précis.

Mais de toute façon le vrai probléme concerne l'écriture des cartes. Quand on écrit de la même façon des choses qui se passent différemment il n'y a plus de bon système de règle, mais il y a de gros problèmes de conception.

Shep a écrit:

Mon premier réflexe a aussi été de chercher un ennemi unique! Puis j'ai relu la carte. Puis j'ai vu qu'il n'y avait pas de "s" à unique. Du coup, je n'ai même pas eu besoin de poser la question ici. Mais mon premier réflexe a été de chercher un ennemi unique aussi. Et oui, certes, en lisant un peu plus attentivement j'aurais vu l'absence de "s". Mais on ne joue pas à un jeu pour faire de la grammaire! Le moins qu'on puisse attendre du texte des cartes, c'est qu'il soit clair et sans ambiguïté, même au premier coup d'oeil! Et pour le coup, écrire "un lieu unique et un ennemi" sonne peut-être moins bien en beau français, mais c'est sans le moindre soucis d'interprétation, même au premier coup d'oeil!

Mode coup de gueule [ON]
Je ne peux pas laisser dire ça, on ne peux pas reprocher aux traducteurs du jeu d'utiliser correctement la langue français et de leur attribuer nos lacunes sur le sujet !

Si l'on ne veux pas d’ambiguïtés on prend un jeu pour enfant, avec un langage basique mais en aucun cas on a le droit de critiquer quelqu'un qui écrit convenablement le français sous prétexte que l'on ne connait pas certaines règles grammaticales ou que l'on n'est pas assez attentif lors de la lecture.

On peux râler sur les règles car celle-ci sont fouis, quelle se contredisent souvent ou qu'elle ne sont pas précises mais on à pas le droit de râler que les traducteurs utilisent convenablement le français.
Mode coup de gueule [OFF]

Je ne partage pas ton point de vue sur ce point précis Irow (le coup de la formulation ennemi et lieu unique). En effet, quand on joue, on n'a que faire du style littéraire, on veut du style parlé! Comme je l'ai rajouté à la fin de mon premier paragraphe, dans la partie multi où un joueur lit la carte et l'autre exécute ce qui est écrit, l'éxécutant n'a pas de moyen de savoir qu'on ne parle pas d'un ennemi unique aussi. Tandis que si cela avait été formulé "un lieu unique et un ennemi", ce qui n'est PAS moins correct en français, ce problème ne se poserait pas.

Je ne dis pas qu'il faut faire du petit nègre ou du langage sms. Mais dans les règles d'un jeu, il faut de la simplicité. De la limpidité. C'est ce que je reproche au français en général, et en particulier à ceux qui écrivent en français, qui ont des difficultés à aller droit au but, ce que l'anglais, par exemple, fait à merveille!

@Irow :
tu veux dire que "search for two enemies and two uniques locations" devraient être traduis en : "chercher deux ennemis et deux lieux uniques" ?

hum............

Ils devraient alors faire lire les cartes par des personnes lambda et leur demander ce qu'ils comprennent pour voir si l'idée véhiculée est la bonne, comme ça quel que soit le type de français utilisé pour les écrire, ils seraient sur qu'il n'y ai pas d'ambiguité.

EDIT: Ce que je veux dire Vindoq c'est qu'il n'y à pas lieu de râler quand la tournure de la phrase est bonne et sans ambiguïtés quand on respecte les règles grammaticales. L'exemple que tu donne est grammaticalement bon mais ambiguë, ici il est nécessaire de donner plus de précisions ou de tourner la phrase autrement pour faire tomber cette ambiguïté.

Shep a écrit:

Mais on ne joue pas à un jeu pour faire de la grammaire! Le moins qu'on puisse attendre du texte des cartes, c'est qu'il soit clair et sans ambiguïté, même au premier coup d'oeil!

Ben dans l'exemple de Rouxxor, il l'est :)J'ai peut-être plus l'habitude de lire des textes alambiqués que d'autres, mais perso quand je lis "un ennemi et un lieu unique", je n'ai pas une once de questionnement sur ce que je dois chercher.

Après tout dépend de ses propres facilités ou habitude de lecture. Mais là, tu ne peux pas vouloir que les textes soient écrits en tenant compte de l’illettré qui ne va rien comprendre.
La grammaire, c'est peut-être fastidieux, mais c'est ce qui donne du sens à une phrase, justement (sauf cas exceptionnel comme "la belle porte le masque" où là c'est le contexte qui va donner le sens à la phrase).

Alors certes à l'oral, effectivement on ne peut pas distinguer le "s" ou pas. Ben celui qui entend ça devrait poser la question, tout simplement.

Il y a je pense suffisamment de problèmes à évoquer sur le jeu, pour ne pas rajouter en plus des faux problèmes d'écriture.
Je n'ai pas souvenir d'une carte vraiment ambiguë dans son écriture pour ma part.

Citation :

Il n'y a pas si peu de cartes ambigües que cela. D'ailleurs, mon exemple de "la belle porte le masque" tout le monde le connaît sur ce forum tellement je l'ai ressorti de fois. Avoue, FMP, que le coup de l'effet "un joueur doit faire ceci ou cela" est totalement ambigu et impossible à trancher grammaticalement s'il s'agit d'un choix ou d'une contrainte. Et si il y a un grammairien dans la salle qui peut m'affirmer d'une interprétation univoque de ce genre de phrase, et bien merci à lui! Nous ne sommes cependant pas tous des grammairiens.

Oui sur le "ou", faut voir, il peut y avoir des soucis.
Mais normalement en français, le "ou" c'est un choix. Et perso j'ai interprété la phrase donnée dans le premier message comme étant un choix. Pour moi il n'y a pas vraiment d’ambiguïté là non plus, dans la phrase elle même. D'ailleurs ça m'est arrivé dans le scénario "L'Ombre du Passé" où pas mal de cartes Traitrise ont un "ou". Pour moi ce sont toujours des choix.

Le vrai soucis, et là Rouxxor a raison, c'est quand une même formulation n'est pas interprété de la même façon dans les règles.
Mais là c'est pas un soucis de langue. C'est un soucis de règle !

@FMP : cela ne te poses pas de problème si on doit chercher "deux ennemies et deux lieux uniques" ?

Faudras me donner des cours de Français les gars alors... (sans compter mon orthographe pourrie...)

vindoq a écrit:

@FMP : cela ne te poses pas de problème si on doit chercher "deux ennemies et deux lieux uniques" ?

Si là effectivement il y a ambiguïté (d'autant que tu veux des ennemies, or je ne crois pas que les ennemis du SdA aient un genre donc ça va poser problème ). Mais du coup la phrase ne sera pas formulée ainsi.
Encore une fois, je réagissais juste au fait que Rouxxor râlait alors qu'il n'y avait aucun soucis sur la phrase qu'il donnait en exemple...

Cela ne signifie pas qu'il n'y en a jamais.
Mais de mémoire, je connais peu de carte où il y a des problèmes d'écriture, encore une fois.