Bonjour,

J'ai envie de soumettre cette idée et en connaître les réactions.
Cela concerne les cartes lieux que l'on vient mettre dans la zone de cheminement (ZC). Je me permets de soumettre cette idée comme une proposition, une variante des règles... Quand on a voyagé vers un lieu, c'est une exploration faite, un voyage réalisé dans des types de lieux qui se présentent aux joueurs... Je trouve un peu dommage qu'un même lieu revienne à être proposé dans un scénario alors que l'on peut l'avoir déjà exploré... Qu'il y ait plusieurs mêmes ennemis ne me dérange pas mais plusieurs mêmes lieux je trouve que cela "gâche" (un peu) l'histoire que l'on peut s'imaginer en jouant. Cela pourrait peut-être permettre également une meilleure faisabilité du jeu (je pense au jeu en solo).
La proposition : Quand le deck de rencontre révèle une carte lieu lors de la phase quête à l'étape renforcement, on la positionne sur la ZC et dans le même temps on retire toutes les cartes du même lieu du deck de rencontre du jeu en cours et des cartes défaussées pour ne pas avoir à nouveau le même lieu de proposé pendant le scénario...
Et donc cela diminue les risques d'accumulation de points menaces en phase de quête mais augmente les risques des cartes ombres valides sur les ennemis en phase combat. En effet les cartes lieux n'ont pas d'effets ombres.
A soumettre à l'auteur pour connaître sa réponse sur cette proposition : Retirer du scénario en cours durant le jeu les multiples exemplaires dans le deck de rencontres (y compris défausse) du lieu qui arrive en ZC du deck de rencontres.

Et autre chose : Qu'en est-il des mêmes attachements sur un même héros ? Est-ce possible ou pas officiellement ?

antonun a écrit:

Bonjour,

J'ai envie de soumettre cette idée et en connaître les réactions.
Cela concerne les cartes lieux que l'on vient mettre dans la zone de cheminement (ZC). Je me permets de soumettre cette idée comme une proposition, une variante des règles... Quand on a voyagé vers un lieu, c'est une exploration faite, un voyage réalisé dans des types de lieux qui se présentent aux joueurs... Je trouve un peu dommage qu'un même lieu revienne à être proposés dans un scénario alors que l'on peut l'avoir déjà exploré... Qu'il y ait plusieurs mêmes ennemis ne me dérange pas mais plusieurs mêmes lieux je trouve que cela "gâche" (un peu) l'histoire que l'on peut s'imaginer en jouant. Cela pourrait peut-être permettre également une meilleure faisabilité du jeu (je pense en jeu en solo).
La proposition : Quand le deck de rencontre révèle une carte lieu lors de la phase quête à l'étape renforcement, on la positionne sur la ZC et dans le même temps on retire toutes les cartes du même lieu du deck de rencontre du jeu en cours et des cartes défaussées pour ne pas avoir à nouveau le même lieu de proposer pendant le scénario...
Et donc cela diminue les risques d'accumulation de points menaces en phase de quête mais augmente les risques des cartes ombres valides sur les ennemis en phase combat. En effet les cartes lieux n'ont pas d'effets ombres.
A soumettre à l'auteur pour connaître sa réponse sur cette proposition : Retirer du scénario en cours durant le jeu les multiples exemplaires dans le deck de rencontres (y compris défausse) du lieu qui arrive en ZC du deck de rencontres.

Ça c'est sûr que tu vas morfler en combat

Citation :

Et autre chose : Qu'en est-il des mêmes attachements sur un même héros ? Est-ce possible ou pas officiellement ?

oui c'est possible tant que l'attachement n'est pas "unique" ( ) et que le héros n'a pas plus de 2 attachements "restreints"

Ton idée est intéressante, mais au niveau combat, ça va être très difficile... Déjà que sur le scénario 2 je me fais souvent démolir par un excès d'ennemis à gérer...

Moi je suis moyennement intéressé par cette idée, ca me semble dommage de "supprimer" des cartes du deck de rencontres.

Et puis dans l'immersion du scénario, tu peux te dire que tu y es allé à l'aller et au retour dans le lieux ^^

Perso je vois même la chose un peu différemment, si ça peut t'aider dans l'immersion du jeu :

1- Ce n'est pas parce qu'on est passé par un lieu qu'on y reviendra pas (le fait de pouvoir retrouver un même lieu)
2- Ce n'est pas parce qu'on a visité une partie d'un lieu qu'on ne va pas continuer à se balader dans ce lieu (le fait qu'un chemin n'est pas représenté par une seule carte mais par l'ensemble de ses cartes et donc que l'on peut avoir plusieurs fois la même carte en jeu, le nombre de carte représente plus la longueur du chemin et les bifurcations possibles)

Le chemin sur lequel on avance ne disparaît pas du fait que l'on avance dessus, je peux avoir envie de retourner sur mes pas, et j'aurais quand même à marcher pour y retourner, ce n'est pas parce que j'ai fait une partie du chemin que je connais tous le chemin.

J'ai vue qu'il y avait des lieux unique dans les prochaines sorties, des lieux qui ne peuvent être en jeu qu'une fois.

Shiv@n a écrit:

Moi je suis moyennement intéressé par cette idée, ca me semble dommage de "supprimer" des cartes du deck de rencontres.

Et puis dans l'immersion du scénario, tu peux te dire que tu y es allé à l'aller et au retour dans le lieux ^^

Les cartes ne sont pas supprimées mais retirées au fil de la partie en allant les chercher dans le deck de rencontre et cartes défaussées du deck de rencontre.
C'est vrai que cela augmente les probabilités d'apparitions des ennemis en ZC mais très doucement, je dis doucement parce que les cartes lieux ne se retireraient que d'un seul et même type à la fois, et cela augmente aussi la probabilité que les cartes ennemis s'écoulent en effet ombre sur les cartes ennemis engagées. Plus on "voyage" et plus on rencontre... L'art de la rencontre.

Dès que j'ai la possibilité j'applique cette idée et je vois ce que cela donne et donnerai mes impressions... Je vais tenter l'expérience dans le premier scénario sans et avec cette idée sur deux parties en démarrant avec le même deck de rencontre. C'est à dire en notant le classement des cartes par leur numéros du premier deck de rencontre obtenu pour la première partie, et ainsi pouvoir reproduire un deck de rencontre identique au démarrage de la deuxième partie.
J'invite d'autres joueurs à réaliser cette expérience pour pouvoir en discuter plus tard et permettre de vérifier si cette idée est insignifiante ou bien vraiment intéressante pour être suggérée.

Je ne sais pas écrire en anglais et ne sais pas comment joindre l'auteur pour lui faire connaître cette idée, peut-être a-t-il déjà eu à réfléchir sur cette proposition ? Si quelqu'un intéressé par l'idée peut lui exposé l'idée pour en connaître sa réaction...

Sur le 2e scenar, c'est un peu en contradiction pour la carte des Rives de l'Anduin, qui une fois explorée revient sur le dessus du deck.

Le principe de ce scenar est vraiment de parcourir les rives sur leur longueur. Le fait de supprimer les cartes enlevent quelques peu de l'interet du scenar.

Du moins c'est ce que j'en pense !

En fait je vais faire mon tétu mais je ne vois pas vraiment pourquoi une fois ayant voyagé vers un lieu :

- On ne peut plus se rendre dans ce lieu
- On a forcément découvert tout le lieu. (ce n'est pas parce qu'on a fait une partie du chemin de la vieille forêt qu'on l'a entiérement traversé).

Il y a des lieux unique (pour palier le fait qu'il n'est pas forcément très logique d'avoir plusieurs plusieurs fois le même lieu en jeu).

Edit : typiquement dans l'exemple de dyce les rives de l'anduin sont constituées d'un ensemble de cartes "LA" rive de l'anduin est l'ensemble de ces cartes.

Si l'auteur (d'un scenario) veut un lieu unique ou singulier, il a le choix de ne mettre la carte qu'une fois, ou encore de faire un set up spécial pour le scenario (comme c'est déjà le cas): enlever tous les exemplaires au de la du premier de tel carte.

Plus généralement ton problème est plus un set up de scénario (où la de toute manière on est bien libre d'organiser les choses comme on veut selon les choses qui arrivent pendant la partie) qu'un problème de fonctionnement.

Ce qui définit le contenu de la pile de rencontre et son fonctionnement, c'est le scénario. (le scenario 3 avec le mecanisme autour du nazgul en est un très bon exemple).


Si on pose ce genre de questions on va typiquement avoir une réponse du style :

"Pourquoi modifier les rêgles fondamentales du jeu alors que la mise en place du scénario et de ses conditions amène au même résultat?".

Dans un cas on se prive de possibilités dans l'autre on se donne droit à toutes les possibilités

Dyce a écrit:

Sur le 2e scenar, c'est un peu en contradiction pour la carte des Rives de l'Anduin, qui une fois explorée revient sur le dessus du deck.

Le principe de ce scenar est vraiment de parcourir les rives sur leur longueur. Le fait de supprimer les cartes enlevent quelques peu de l'interet du scenar.

Du moins c'est ce que j'en pense !

Ce n'est pas une contradiction. Ce lieu que tu cites à effectivement cette particularité enchanteresse de difficilement en sortir.
Je n'ai pas l'impression de modifier le principe du deuxième scénario car les cartes lieux de différents types sont plus nombreuses dans ce scénario. Je ne pense pas que cela modifierait les scénarios car les cartes lieux de tout les types trouveront à être rencontrées au même titre qu'une partie sans l'idée proposée.

C'est un problème de set up de scénario que tu te poses (tu es bien libre de mettre les conditions que tu souhaites à un scenar, y'a pas "régles" pour créer un scenar ) , pas de mécanisme du jeu.

Shindo a écrit:

Perso je vois même la chose un peu différemment, si ça peut t'aider dans l'immersion du jeu :

1- Ce n'est pas parce qu'on est passé par un lieu qu'on y reviendra pas (le fait de pouvoir retrouver un même lieu)
2- Ce n'est pas parce qu'on a visité une partie d'un lieu qu'on ne va pas continuer à se balader dans ce lieu (le fait qu'un chemin n'est pas représenté par une seule carte mais par l'ensemble de ses cartes et donc que l'on peut avoir plusieurs fois la même carte en jeu, le nombre de carte représente plus la longueur du chemin et les bifurcations possibles)

Le chemin sur lequel on avance ne disparaît pas du fait que l'on avance dessus, je peux avoir envie de retourner sur mes pas, et j'aurais quand même à marcher pour y retourner, ce n'est pas parce que j'ai fait une partie du chemin que je connais tous le chemin.

J'ai vue qu'il y avait des lieux unique dans les prochaines sorties, des lieux qui ne peuvent être en jeu qu'une fois.

Les cartes lieux ne sont pas toutes des chemins... C'est aussi parfois une entrée (par exemple une porte, 3ème scénario).
Je te remercie pour ton soutien à l'immersion dans le jeu mais je ne peux pas m'empêcher de trouver ça légèrement tarabiscoté comme immersion pour satisfaire une règle qui peut peut-être être revue ? Et pourquoi pas ? Si cela se justifie... Loin de moi l'idée à tout pris de vouloir modifier les règles, je m'en passerai bien volontiers mais c'est que ce point me gêne particulièrement (comme il m'est apparu) et suffisamment pour le soumettre, le vérifier par d'autres joueurs, le valider et le faire verrouiller par l'auteur du jeu. Quand je dis valider et verrouiller, je veux dire être certain que ce mécanisme éventuel de retrait de cartes lieux au fil de la partie est connue de l'auteur... Et qu'en dit-il ?

Je ne veux surtout pas déranger le jeu, mais bien au contraire participer à sa "construction" par et pour le plaisir ludique.

Pour le moment c'est une proposition, une suggestion de test rapide avec cette idée (voir précédent post)...

Shindo a écrit:

C'est un problème de set up de scénario que tu te poses (tu es bien libre de mettre les conditions que tu souhaites à un scenar, y'a pas "régles" pour créer un scenar ) , pas de mécanisme du jeu.

Non je ne suis pas d'accord... Ce n'est pas un problème uniquement de scénario... C'est un problème entre immersion possible ou cohérence plaisante et mécanisme du jeu. Je situe donc le problème dans le fondement même du jeu... C'est pourquoi il serait nécessaire de connaître ce qu'en dit l'auteur. Je répète je ne suis pas là pour détruire mais bien pour construire ensemble.
Ne jouons nous pas à un jeu de coopération.

C'est pour cela que je dis que plutôt que de vouloir modifier les régles. (ce qui va restreindre les possibilité), penche toi plutôt sur la manière de créer les scénarios, et la construction du deck de rencontre.

- Créer un paquet rencontre avec les cartes qu'il souhaite
- Un paquet de rencontre ordonné pour une partie :
- Ou encore mettre des cartes de cotés qu'on ne rencontre que sous certaines conditions (typique du scenario 3 de la boite de base).

- On pioche les lieux dans un certains ordres : parce qu'en tant qu'auteur du scenar tu as décidé que les joueurs passeraient d'abord par ces lieux et dans cet ordre
- Et de même pour les ennemis, parce qu'en passant dans des lieux particuliers on ne trouve que les ennemis associés.

Ton scenario peut imposer d'avoir fait le trajet vers certains lieux avant de pouvoir passer à la phase de quête suivante. En bref on peut obtenir exactement ce que tu dis avec autant de richesses.

La manière de rencontrer les ennemis et les lieux ça reste seulement de la mise en place de scenario.

J'ai l'impression que tu te laisses brider par les rêgles alors que justement faire ce que tu décris est déjà tout a fait possible dés lors que tu l'as défini dans ton scénario.

Rien n'empêche un auteur de scénario de dire : "dans ce scénario ça se passe comme ça et puis c'est tout".

Edit : Je suis loin d'être contre ce que tu dis, c'est seulement que avoir envie de l'intégrer au rêgles va imposer des restrictions aux scenario alors que c'est à ton scenario d'avoir les possibilité les plus larges et de les restreindre à ce que tu souhaites possible.

Je comprends bien la volonté immersive en tant que grand fan de MECCG où les héros et lieux étaient effectivement uniques.
Mais, le problème que je vois dans cette proposition, c'est que ça déséquilibre les proportions de cartes et très clairement on va se retrouver avec beaucoup de monstres et du coup dans un tel cas, jamais je n'aurais envie de jouer Énergie par exemple qui est très fort pour déjouer les sites et peu fort pour lutter contre les monstres. En fait, on se retrouve avec un impact direct sur le jeu qui n'est pas prévu selon moi.

Après, vos idées se défendent toutes évidemment et puis chacun peut se permettre des variantes, surtout pour un jeu coop, qui plus est, jouable en solo.

[EDIT] J'aime bien le dernier post de Shindo, je pense que ça liste bien toutes les possibilités que permet ce jeu : "raconter une histoire" au travers de l'apparition programmée de certaines cartes/conditions.

Bah, d'un côté, je comprends antonun... Pourquoi pas avoir crée des lieux différents? Ne fut-ce que le titre ou l'illustration... C'est un peu bête d'avoir créé plusieurs fois le même lieu, ça n'aurait pas coûté bien plus cher de faire des lieux uniques différents...

Maintenant, ça ne me pose pas plus de problème que ça au niveau immersion... Frodon et Sam ont eux-même parcouru plusieurs fois les mêmes lieux (ils ont été jusqu'à la porte noire plus ont dû rebrousser chemin), donc je ne vois pas en quoi c'est choquant de devoir reparcourir un lieu par lequel on est déjà passé...

Enfin, il est difficile de créer un itinéraire dans un endroit donné sans passer deux fois par la même région, le même type de paysage... A la limite, passer plusieurs fois par le même lieu augmente le réalisme!

Ah shindo... Je comprends ce que tu veux me dire mais ce n'est pas exactement là où je me positionne dans cette idée de retrait de cartes au fil de la partie... Pour moi ce n'est pas un mécanisme inhérent exclusivement à la construction d'un scénario... C'est un mécanisme comme plus profond dans le concept du jeu. Bon là je n'explique rien, je suis dans des ressentis ou intuitions et qui restent à vérifier (manque de temps dans l'immédiat).

Je comprends ce que tu dis de construire des scénarios avec cette idée éventuelle par exemple, mais pour moi ce mécanisme de retrait de cartes lieux proposées ne modifient pas le scénario ou quelconques scénarios. Cependant qu'il modifie inévitablement les probabilités des hasards de rencontres au fil de la partie que j'explique dans mes précédents posts. Cela ne modifie pas le scénario... ou bien cela modifie le temps du scénario éventuellement. En n'oubliant pas que les cartes ombres se trouveront être davantage au fil de la partie des cartes ennemies donc cartes ennemis qui s'écoulent par ce mécanisme d'effet ombre.

Note : On se retrouvera toujours avec des cartes lieux qui peuvent s'accumuler mais forcément de différents types. Et nous avons au départ la même constitution de deck de rencontre avec toutes les cartes lieux en multiples exemplaires. Cela permet de s'assurer pouvoir révéler l'un de ces lieux.

Encore une fois je le répète je ne veux pas "m'attaquer" aux règles... Et combien même si cette idée devait "s'attaquer" aux règles de base du jeu... Je le répète pourquoi pas ? Pourquoi vouloir empêcher cet acte éventuel ? Qu'il soit difficile de corriger EVENTUELLEMENT des règles après la sortie d'un jeu d'une façon ou d'une autre, je veux bien le reconnaître, mais cela ne doit pas remettre en cause la proposition faite qui dépend de l'essentiel... C'est à dire le plaisir ludique.

Si les règles sont INTOUCHABLES (éventuellement) alors bon bah tant pis. J'oublierai cette idée. Tristesse.

Avoir beaucoup d'exemplaire d'une carte représentant "un chemin" ou "un lieu étendu " n'est pas particulièrement choquant, on traverse le lieu petit à petit.

Pour d'autres c'est peut plus "bizarre" mais on notera aussi que tous les lieux n'ont pas le même nombre d'exemplaire. (et qu'il y a des lieux en seulement 2 exemplaires voir 1 mais je ne suis pas certain)

PS : dans ton cas plutôt que te casser la tête à "nettoyer" le deck de rencontre (ce qui implique une manip plus ou moins régulière) tu peux mettre dans la défausse une carte lieu que tu viens de révéler et qui est déjà en jeu pour en piocher une autre.

J'vois pas où est le problème à explorer plusieurs fois un lieu.

Un lieu c'est grand, c'est long, c'est large.

Des montagnes c'est grand, c'st plein de crevasses, de grottes, de cavernes,
Une route c'est long et plein de détours,
Une entrée de forêt, ou une toile d'araignée, j'imagine qu'y en a pas qu'une par forêt,
Une lande c'est très étendu,
Une rivière c'est long, et on entre pas deux fois dans la même eau...
Une caverne sans fin, pas besoin de commenter

Bref, moi, c'est le contraire qui m'aurait étonné. On arrive une fois dans un lieu, et hop, on l'a exploré de fond en comble. Ben non, ça ne se passe pas comme ça.

Mais bon, chacun adapte les règles à sa guise, comme il veut.

C'est ça qui est bien c'est que ce n'est pas les régles qu'on adapte mais la mise en place du scénario :

- En prend telle ensemble de cartes
- On met telles cartes de cotés (on les mettra en jeu à des moment précis)
- etc etc etc.

Et la on est totalement libre, c'est pour ça que ce jeu a un aspect que la pluspart des autres jeux de cartes jcc/jce n'ont pas.

Dans tous les cas c'est le scénario qu'on modifie pas les règles.

Duda a écrit:

J'vois pas où est le problème à explorer plusieurs fois un lieu.

Un lieu c'est grand, c'est long, c'est large.

Des montagnes c'est grand, c'st plein de crevasses, de grottes, de cavernes,
Une route c'est long et plein de détours,
Une entrée de forêt, ou une toile d'araignée, j'imagine qu'y en a pas qu'une par forêt,
Une lande c'est très étendu,
Une rivière c'est long, et on entre pas deux fois dans la même eau...
Une caverne sans fin, pas besoin de commenter

Bref, moi, c'est le contraire qui m'aurait étonné. On arrive une fois dans un lieu, et hop, on l'a exploré de fond en comble. Ben non, ça ne se passe pas comme ça.

Mais bon, chacun adapte les règles à sa guise, comme il veut.

Oui et un atome c'est grand aussi... Il est en parti constitué de ce que l'on décide de nommer "vide"

Shindo a écrit:

PS : dans ton cas plutôt que te casser la tête à "nettoyer" le deck de rencontre (ce qui implique une manip plus ou moins régulière) tu peux mettre dans la défausse une carte lieu que tu viens de révéler et qui est déjà en jeu pour en piocher une autre.

Je ne me casse pas la tête... ça va je te remercie. Par contre cela devient désagréable au bout d'un moment de s'entêter... Ta remarque en PS n'a rien avoir avec l'idée proposée... Shindo si cela ne te convient pas de toucher aux règles je l'ai compris mais cesse de vouloir mettre à néant cette proposition en pensant qu'il s'agit d'une fabrication de nouveaux scénarios. Ton PS montre que tu ne sembles pas avoir bien compris l'idée proposée...

Citation :

Oui et un atome c'est grand aussi... Il est en parti constitué de ce que l'on décide de nommer "vide"

Et ?
Je ne suis pas très fortiche en chimie mais pourrais tu être plus précis ?
Parce que là, j'vois pas où ta phrase nous mène, mais peut-être tu pourrais être plus explicite.

antonun a écrit:

Ta remarque en PS n'a rien avoir avec l'idée proposée...

Ce que je te propose dans mon "PS" revient exactement au même que ce que tu disais au départ, il est impossible de retomber sur un lieu qu'on a déjà révélé/mis en jeu (selon la restriction qu'on souhaite) en suivant cela.

En cas si tu peux reformuler ton idée de départ si vraiment ce n'est pas cela.

Finalement l'idée n'est pas viable. Effectivement après test cela rend le jeu impossible car trop d'ennemis se révèlent au bout d'un certain temps.

Merci pour l'écoute liée à cette proposition d'idée.

Le sujet se termine là pour moi.

Bon jeu à tous.