Mon sujet n'est pas vraiment une question mais le point m'avait titillé au moment de la sortie de Kazad Dum... puis j'ai laissé tomber. Et en rejouant hier, la carte du livre de Mazarboul me pose problème, comme toutes les cartes objectifs de type "objet" de l'extension.
La quasi totalité du texte du livre de Mazarboul indique comment l'équiper sur un personnage... or cela ne sert à rien, vu qu'il est impossible de perdre le livre à moins que le personnage porteur ne meurt... et de toute façon, on perd le livre dès la première étape de quête passée, donc inutile de vouloir le reprendre.
Lors de la mise en place, c'est la quête qui vous attache le livre à un héros (au choix du premier joueur), donc on ignore l'action décrite sur le livre, ce qui souligne son obscolescence.
Donc ma remarque est la suivante: selon vous, ne manque t'il pas sur les objectif/objet de Kazad Dum la mention "compte comme un attachement", comme c'était le cas sur les indices d'à la pousuite de Gollum, ? Beaucoup d'effets des deck de rencontre viennent mettre les joueurs en difficulté sur ce point avec de la défausse d'attachements... mais pour l'instant, livre comme outils sont invicibles au deck de rencontre, sauf en cas de mort du porteur.
Qu'en pensez-vous?
Peut être que je réfléchis trop...

A mon humble avis le livre est bien un attachement. Dans son card text on précise bien "le héros attaché" et lors de la mise en place on te dit aussi de l'attacher.
En tout cas moi je l'ai toujours joué comme ça, du coup ce qui défausse un attachement faisait retourner le livre en ZC.
Sinon la capacité de transfert du livre a tout de même un intérêt, en multijoueur par exemple. Il permet de se transférer le livre et donc de pouvoir faire attaquer son ancien porteur.
Ca peut même devenir intéressant sur un Glorfindel : il part en quête sans se taper (via le livre) puis un autre héros le récupère et notre blondinet cogne un bon coup.
En solo ça a moins d'intérêt, sauf peut-être avec un ou deux courage inattendu sur des hérios différent (et encore).

Je n'avais pas vu l'intérêt multijoueur du transfert, c'est un fait (je n'ai jamais joué le scénario à plus de deux).
En revanche, ce n'est pas parce qu'il y a le mot "attaché" que la carte compte comme un attachement... donc normalement ces objectifs sont intouchables... et ce n'est pas vraiment normal (je me demande si la prochaine faq en fera mention).

Les textes des cartes de l'extension sont vraiment mal écrits...très souvent ambiguës... déjà une bonne demi douzaines qui portent à confusion...
On est dans le même cas pour les outils abandonnés...

J'ai comparé avec les objectifs de la boîte de base. Pour la carte "la carte de gandalf" le texte est quasi similaire sauf qu'ils ont rajouté "compte comme un attachement"

Pour ma part, je ne les considères comme des attachements... pas très logique j'attends la FAQ....

Je crois là qu'on entre dans une sphère de àlalettrisme exacerbé... A force de prendre le wording au pied de la lettre, on finit par se poser ce genre de question à laquelle on n'a pas, et n'aura peut-être jamais, de réponse car la réponse est triviale, sauf si on lit le wording trop au pied de la lettre...

Pour moi, jusqu'ici, le substantif de "attaché" est "attachement". Donc je ne me suis jamais posé la question de si c'était un attachement ou non, car il me semble évident que ça en est un.

Autre argument favorable à l'attachement : pour l'instant, il n'existe aucune carte rattachable à un héros qui ne soit pas un attachement. Sauf ces objectifs si on les prend au pied de la lettre!

Donc je pense qu'on se casse trop la tête sur ces détails, mais je suis absolument d'accord sur un point : le wording des cartes de l'extension est trop souvent ambigu ou incomplet (quand il n'est pas totalement erroné, style tanière de Wargs) et donne une impression de travail bâclé...

Même si c'est vrai qu'on se casse peut-être un peu trop la tête, je trouve quand même pas ça normal le wording défectueux. Je me rappelle quand je jouais à Magic, ils sortaient 300 cartes tous les 3 mois, il n'y avait jamais aucun doute sur les effets de ces cartes ! (Pour les joueurs expérimentés, bien sûr, il faut bien un minimum !)

Dans ce cas-ci, c'est d'autant plus troublant qu'en lisant le livre de règles, on sent bien la volonté d'un wording clair, mais les faits ne suivent pas, en particulier dans l'extension, il est vrai.

Citation :

Autre argument favorable à l'attachement : pour l'instant, il n'existe aucune carte rattachable à un héros qui ne soit pas un attachement. Sauf ces objectifs si on les prend au pied de la lettre!

L'argument ultime est la carte "Aigles des Monts Brumeux" :

Citation :

Les Aigles des Monts Brumeux gagnent +1 et +1 pour chaque attachement face cachée en sa possession.

Réponse : quand un autre personnage Aigle quitte le jeu, vous pouvez attacher cette carte, face cachée, aux Aigles des Monts Brumeux.

Cela signifie clairement que le verbe vaut le nom et que :
attachée = compte comme un attachement

Bonne remarque au niveau des aigles... je vais considérer la carte comme un attachement même si une règle devrait clarifier tout ça...
En fait l'erreur, c'est d'avoir créer le type "objectif" qui ne sert à rien. Il eut mieux valut créer des alliés (Grimbeorn, Gollum, Arwen...etc...), des attachements (traces de Gollum, Athelas...etc...) voire des lieux, les mettre sur fond gris pour spécifier qu'ils n'appartiennent à aucune sphère mais deck de rencontre.

Et c'est Shep qui dit ça
Allez, arrête, on sait très bien que tu adores ces questions de àlalettrisme !

Cela étant, j'ai toujours considéré cet objectif comme étant un attachement.

Pour relancer le débat, je pose une question aux spécialistes : est-ce qu'il y a le même problème dans les autres JCE (Trône de fer, Warhammer : Invasion et Appel de Cthulhu) ?
Plus précisément : le Trône de fer existe maintenant depuis pas mal d'années. Est-ce qu'il y a eu le même problème au début ? Si oui, a t'il été résolu depuis ?


EDIT :
@Imrahil35 : ouais, enfin, à Magic aussi, au début, c'était un peu la cata les wordings. Mais depuis qu'ils ont extrêmement formalisé les règles, ça va mieux et heureusement.
@Olivier : Je ne suis pas sûr que ça aurait simplifié les choses : des alliés, par définition, sont des cartes joueurs, pas des cartes rencontre. Faire des "alliés qui vont dans le deck de rencontre" rien apporté. Mais c'est vrai qu'on a l'impression que Objectif est un peu un type fourre-tout.

Heu il y a des objectifs, Grimbeorn et Arwen par exemple, qui sont des alliés vu qu'ils ont le trait.
Ce qui permet de leur attacher des cartes.
L'une des version de Gollum est une créature et peut donc être soignée par Radagast.
Donc les traits sur les objectifs c'est très important et c'est ce que voulait dire Olivier je pense.

Magic a aussi profité du fait d'être le tout premier jeu de carte, à l'époque on se posait aussi beaucoup moins de questions (déjà Internet était quand même bien moins développé et les échanges entre joueurs aussi du coup), elles se réglaient bien souvent sur le moment à 'la bouche' des protagonistes.
Ce type de questionnement ne s'est développé qu'avec le temps pour devenir, aujourd'hui, récurent aussi parce que c'est devenu un exercice habituel.

Un petit coup de FAQ ?

(1.06) Control of Non-objective Encounter Cards
Players do not gain control of encounter cards unless
control of the card is explicitly granted by a card
effect. When an encounter card (such as Caught in a
Web, CORE 86) becomes an attachment and attaches
to a character, that character’s controller does not gain
control of the attachment.

(1.07) Control of Objective Cards
When a player claims an objective card, he gains
control of that card unless otherwise directed by a card
effect.

(1.23) Attachments
Any card that attaches to another card is treated as an
Attachment in addition to its other card types.

Donc oui, les objectifs attachés sont des attachements, oui ils sont ciblables par les cartes rencontres. Et non, vous pouvez pas réclamer un objectif déjà attaché (quoique sur ce dernier point j'interprète un peu...).

Ah pour le livre, on peut, c'est même indiqué dans le livret de règle de Khazad.

Citation :

Pour relancer le débat, je pose une question aux spécialistes : est-ce qu'il y a le même problème dans les autres JCE (Trône de fer, Warhammer : Invasion et Appel de Cthulhu) ?

Pour Warhammer Invasion : Le trait Attachement est indiqué sur toutes les cartes qui s'attachent à d'autres cartes (unité, soutien, légende...). Dans les règles, il est bien précisé qu'une carte portant ce trait s'attache à une autre (et ne peut donc pas vivre sa vie en jeu indépendament de son hôte). De même que toutes les cartes Attachement portent la mention : Attachez cette carte à tel ou tel type de carte.

CastorJo a écrit:

Et c'est Shep qui dit ça
Allez, arrête, on sait très bien que tu adores ces questions de àlalettrisme !

Hé hé, j'avoue...

Merci Vindoq d'avoir été nous chercher la clarification qui ne laisse plus planer de doute sur cette question d'attachement.

Concernant Magic, il a quand même fallu passer par 300 pages de règles pour arriver à quelque chose qui ne pose plus le moindre problème au niveau wording... La conception des séries de Magic doit aussi bien être différente de la conception des cartes du SDAJCE, il doit y avoir un monde (et un sacré budget...) de différence entre les deux équipes de développement...

Je crois qu'on va encore passer par pas mal de petites discussions et FAQ avant d'être rigoureusement au clair, j'espère en tout cas que ça va évoluer favorablement, ce que KD n'a, malheureusement, pas donné l'impression d'être...

Ce que je vois, c'est qu'il va falloir une équipe de fier à bras pour mettre à jour le livret de règles existant... Car comme l'ont dit certains, Magic, c'est une nouvelle version révisée des règles à chaque nouvelle édition...

C'est pourtant pas compliqué de sortir un ensemble cohérent de règle en logique formel sans auto-récurence. Si ?

vindoq a écrit:

C'est pourtant pas compliqué de sortir un ensemble cohérent de règle en logique formel sans auto-récurence. Si ?

Ce n'est pas compliqué pour celui qui est formé à ça... Comme ce n'est pas compliqué pour quelqu'un qui sait lire et écrire de participer à ce forum, mais on sait, hélas, que le taux d'analphabétisation n'est pas nul dans nos pays...

Je suis pas sûr que les développeurs de jeux soient tous formés en logique formelle...

La où Vindoq n'a pas tort, c'est que l'usage de mots clés est censé facilité la compréhension des règles et ne pas surcharger les cartes d'explications de mécaniques complexes... Mais là...

Je reste sur que FFG fera une réédition de son livret de règles pour coller à l'actualité des nouvelles FAQ etc... Après tout, ce n'est pas comme ci le format PDF et internet ne facilitaient pas la transmission de l'information... On n'est plus sur les livrets format carte écrit en "4"...
Et une fois que FFG aura fait le premier pas, je suis persuadé que Edge fera le second ;-)

Ça ne changera malheureusement pas le texte des cartes buggées.
Moi c'est plutôt un plantage comme celui sur la tanière des Wargs qui m’embête plutôt qu'un texte redondant ou mal rédigé.

Je comprend que pour les joueurs pointilleux (et dans une certaine mesure je m’inclus dedans) ça soit pénible les trucs qui ne sont pas carré mais pour jouer avec des joueurs casual autant le livre n'a jamais posé de problème (parce qu'intuitivement si ça s'attache c'est que c'est un attachement tant pi si joué comme ça c'est bien joué ou pas) autant à chaque partie où sort la tanière on est obligé d'expliquer que ce c'est pas le bon texte et ça casse la dynamique de la partie.

Heureusement que je peux faire des photocopies de bonne qualité et que la carte a été recrée avec le bon texte...