Salut à tous,

Dans l'optique de mathématiser un peu mon parcours dans la découverte progressive du jeu, j'ai mis en place quelques petits outils.
Ceux-ci sont très modestes et tout à fait basiques, sans prétention.

En effet, ayant un cerveau un peu séquentiel et quelques déformations dus à mes études, j'ai ressenti le besoin d'organiser un peu ma progression future dans le jeu et de guider un peu mon approche du deck building.

Car, bien que n'ayant pour le moment qu'ouvert la boite de base, j'ai réussi à me procurer la totalité de la collection sortie (à l'exception des stand alone et des cauchemars) et devant l'étendue des possibilités que le jeu semble offrir il m'a semblé nécessaire de structurer un peu ma progression afin d'éviter que cela ne parte dans tous les sens.

L'idée ici est à la fois de pouvoir établir une bibliothèque des decks "concevables", en tout cas de donner quelques grandes familles, mais également de tenter d'évaluer la force de ces decks et de leurs évolutions au fur et à mesure de la progression de la collection des cartes joueurs.

Voici un premier fichier, simple page XL, qui devra résumer un peu l'ensemble des decks "buildables" au fur et à mesure de l'ouverture des cycles.



Dans ce fichier, seront indiqués quels sont les decks intéressants à créer suivant l'étendue de la collection disponible.

J'ai créé quelques grandes familles d'archétypes, sans que ceux indiqués ne forment évidement une liste exhaustive, j'ai pour le moment noté ceux que je sais exister même si j’essaie au maximum d'éviter de me divulgâcher le contenu du jeu.
Ces archétypes auront pour vocation de s'étoffer progressivement.
Et évidement, tout n'est pas pertinent, par exemple les monosphères en solo avec uniquement la boite de base, c'est trop faible, donc la case reste vide. Et les archétypes raciaux et de nation n'apparaissent que plus tard.

Ensuite, pour apprécier la puissance ou non d'un deck, j'ai créer un "chemin de progression".

Celui-ci consiste à sélectionner quelques scenarios représentatifs du jeu, au moins de l'un de ces aspects, de les affronter 3 fois et d'enregistrer le résultat. Pour le moment j'ai gardé les 3 scénarios de la boite de base, et j'envisage d'en ajouter deux (voir trois) par cycle.

Ceci me permets de créer quelques statistiques, qui évidement ne sont pas absolues, sur lesquelles me reposer.



J'affronte chaque scénario jusqu'à obtenir 3 victoires, pour diluer l'effet d'apparition d'une game over card ou au contraire d'un tirage statistiquement trop favorable.
Et chaque défaite engendre un malus de 100 qui viendra faire augmenter la stat de score.

Une fois le chemin parcouru, qui deviendra donc de plus en plus long au fur et à mesure de l'avancée dans la collection, cela permet de connaître "la puissance" du deck :
- Le pourcentage de victoires obtenues sur le total des parties jouées.
- Le score moyen du deck sur l'ensemble du chemin d'évaluation

Enfin, pour archiver le tout, je me sers des stats de rings DB, ce qui me permet d'imprimer une belle petite feuille à archiver dans une pochette spécialement créer pour l'occasion. (Les scores ci-dessous sont fictifs et ne correspondent pas à des parties réelles, c'était pour tester le fichier et illustrer l'exemple).



Ainsi par exemple, à partir du cycle 2 je pourrai évaluer la puissance (ou non! ) des decks nains que je veux essayer de construire, et l'impact des améliorations que je pourrais y apporter au fur et à mesure de l'ouverture des nouveaux paquets.

Je pourrai également voir à partir de quelle moment de la collection et avec quel archétype Évasion de Dol Guldur devient envisageable en solo (parce que avec juste la boite de base, bon, comment dire... voila quoi...) et quand Voyage le long de l'Anduin devient une formalité.

Cela me permets aussi de pouvoir ranger ma collection de cartes physiques sans avoir à me soucier de me rappeler trop de choses, les choix intéressants étant ainsi archivés.

La seule chose que je n'ai pas encore réussi à formaliser ni à décider c'est quel test initial faire pour savoir si il est pertinent ou non de faire passer le chemin d'évaluation à un deck. Parce qu'il est évident que je ne vais pas tout tester, je n'ai pas deux milliard d'années devant moi!

Voila, mon petit bout de réflexion.

J'ai bien conscience que pour pas mal de monde, ce type de structuration peut enlever le côté fun et spontané du jeu ("tiens j'ai une idée, je vais tenté un truc ce soir et on verra bien"), mais j'ai bien envie de structurer pour ma part ma progression et d'éviter au maximum de passer à côté d'un aspect qui serait intéressant.

Je suis preneur de vos avis, de vos critiques, des choix que vous avez vous pu faire et qui seraient plus judicieux que ce j'ai mis tenté de mettre en place.

hâte de vous lire.

Hello, merci pour le partage.

Du coup tu deckbuildes uniquement avec les cartes dispo lorsque le scénar que tu joues est sorti, ou avec toute la collec ?

Dans le premier cas tu risques de pas mal modifier ton deck au fur et à mesure que tu accèdes à de nouvelles cartes joueurs.
Pas facile de faire les stats quand on modifie son deck je trouve.

Waw, c'est de l'optimisation ça. Totalement l'inverse de ma manière de penser, je serai incapable de m'astreindre à encoder tout ça. Mais je suis bien curieux d'avoir un retour régulier sur ce que tu en tires comme informations. Tiens nous au courant.

Citation :

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Hello, merci pour le partage. Bibliothèque de decks et chemin d'évaluation 1f600

Du coup tu deckbuildes uniquement avec les cartes dispo lorsque le scénar que tu joues est sorti, ou avec toute la collec ?

Dans le premier cas tu risques de pas mal modifier ton deck au fur et à mesure que tu accèdes à de nouvelles cartes joueurs.
Pas facile de faire les stats quand on modifie son deck je trouve.

Dans un premier temps oui, mais quand j'en serai au cycle 5 par exemple, je ferai les scénarios du chemin d’évaluation depuis le début. De coup ce sera avec un deck plus large que seulement ce qui est permis avec les cartes de même époque que le scénario.

Et justement l'idée est de voir l'impact de l'accroissement des cartes joueurs sur les decks archétipaux. Mais également de me permettre d'avoir étape par étape déjà des bases de deck construit pour les optimiser.

Ce n'est évidement pas une méthode infaible, mais ca permet de structurer un minimum la conception de decks.

Après évidement, je ne construirai un archétype que lorsque j'estimerai que cela vaut la peine de la tenter. Dans l'absolu un deck nain est faisable dès la boite de base, mais il n'y a pas vraiment de mécanique et de spécificité en place. Ça se limiterai a voir un maximum de cartes avec le trait nain écrit dessus, ce qui n'est pas dans l'esprit du jeu selon moi.

Citation :

Waw, c'est de l'optimisation ça. Totalement l'inverse de ma manière de penser, je serai incapable de m'astreindre à encoder tout ça. Mais je suis bien curieux d'avoir un retour régulier sur ce que tu en tires comme informations. Tiens nous au courant.

Il n'y a pas vraiment d'encodage, c'est une feuille XL avec quelques formules assez simples. Mais merci

Je vais voir si je peux faire quelques compte rendu de temps en voir, si cela en vaut la peine.

Joli travail! N'hésite pas si tu veux à un moment formaliser quels sont les archetypes, qu'il soient tribaux, nationaux, professionnels, mécaniques ou autres. C'est une approche que j'aime beaucoup, de chercher à visualiser l'ensemble de ce qui existe et de catégoriser pour mieux appréhender et comparer.
Je suis d'ailleurs assez étonné par le fait que sylvain serait une race et noldor une nation.

Sur la méthode de comparaison de decks j'aime également pas mal faire cela. Et mon conseil serait d'abandonner purement, simplement et complétement les scores obtenus dans les scénarios. Cela m'a fort amusé de les calculer il y a longtemps. Mais je trouve depuis bien longtemps que cela ne reflète rien. Voir même qu'une victoire recherchée avec un bon score à plus de chances d'avoir frôlé la défaite.
Donc pour ma part le score serait un ratio victoire/défaite. Ou plus précisément une moyenne des ratios victoire/défaite (et ainsi qu'un scénario très difficile te demandant plein de parties et donc plein de défaites pèse pas plus qu'un autre).

A noter que rien qu'avec la boite de base il est possible de faire évasion de dol guldur. Difficile, mais possible. Je ne fais pas partie des gens l'ayant fait (j'ai joué le début du jeu en multi seulement et j'ai pas fait trop de rétro gaming justement parce que j'ai presque tout fait à sa sortie) mais je viens de le passer sans trop de difficulté dans la continuité de la campagne de la boite de base, et donc avec un deck formé par une seule boite de base même pas revisitée, pas faite contre le scénario et avec des bonus pas si importants via la campagne (le plus important étant de pouvoir choisir le prisonnier).

Merci.

En effet il est possible que je ne voit pas tout de suite tous les archétypes possibles étant donné la profondeur du jeu, je n'hésiterai pas à demander conseil, c'est très sympa.

Citation :

Je suis d'ailleurs assez étonné par le fait que sylvain serait une race et noldor une nation.

Disons que les Noldors sont l'un des différents clans elfes, les sylvains représentent pour moi aussi l'ensemble des elfes qui vivent dans les bois. Mais en effet c'est une interprétation discutable. Pour faire un parallèle, c'est comme si il y avait les traits Nain et Erebor. Mais si l'on considère les sylvains comme le clan de Thranduil qui habite au nord de la forêt de Mirkwood alors ce serait plus une nation en effet.

Citation :

Sur la méthode de comparaison de decks j'aime également pas mal faire cela. Et mon conseil serait d'abandonner purement, simplement et complétement les scores obtenus dans les scénarios. Cela m'a fort amusé de les calculer il y a longtemps. Mais je trouve depuis bien longtemps que cela ne reflète rien. Voir même qu'une victoire recherchée avec un bon score à plus de chances d'avoir frôlé la défaite.
Donc pour ma part le score serait un ratio victoire/défaite. Ou plus précisément une moyenne des ratios victoire/défaite (et ainsi qu'un scénario très difficile te demandant plein de parties et donc plein de défaites pèse pas plus qu'un autre).

Ton approche est intéressante en effet. Mais je me dis qu'un deck qui vient à bout d'un scénario en moyenne avec 3 tours de moins et sans voir mourir de héro est tout de même plus "fort" qu'un deck qui n'y parvient pas. C'est dans ce sens que j'ai choisi de garder le paramètre score. Mais on peut surement le remplacer par un paramètre de bonus/malus plus pertinent. Car en effet avoir le score comme indicateur influence nécessairement la stratégie de jeu, et même le deck building en lui même.

Il faut que je réfléchisse à ce point en effet, il y a certainement mieux que mon choix initial à la réflexion.

Citation :

A noter que rien qu'avec la boite de base il est possible de faire évasion de dol guldur. Difficile, mais possible. Je ne fais pas partie des gens l'ayant fait (j'ai joué le début du jeu en multi seulement et j'ai pas fait trop de rétro gaming justement parce que j'ai presque tout fait à sa sortie) mais je viens de le passer sans trop de difficulté dans la continuité de la campagne de la boite de base, et donc avec un deck formé par une seule boite de base même pas revisitée, pas faite contre le scénario et avec des bonus pas si importants via la campagne (le plus important étant de pouvoir choisir le prisonnier).

Personnellement j'ai réussi à le passer deux fois, avec deux boites de bases.
Deux decks différents. Mais c'est deux victoires sur presque 15 parties. Le ratio est si faible qu'il relève presque plus de la chance aux sorties de cartes, tant pour le deck joueur que pour le deck rencontre.
Je ne peux pas dire que j'ai réussi a élaborer un deck qui réussi à vaincre le scénario dans ces conditions.

En revanche à deux joueurs il est facile je trouver. Nous 100% de victoires avec mon épouse, et sans trop trembler des genoux. Je le trouve même plus simple que Voyage le long de l'Anduin à deux.

Je trouve ça super intéressant et j'ai une proposition à faire : dans les critères qui permettent de définir des archétypes, est-ce qu'il n'y aurait pas un critère à ajouter sur ce qu'essaye de faire un deck en termes de gameplay ?

Par exemple, très schématiquement, on a des decks par exemple qui peuvent être agressifs (swarm d'alliés), contrôler la sortie du DR (sonde, manipulation du DR), ou faire la tortue (cancel du DR, des attaques etc.), ou faire une combinaison de ces différents gameplays... Je trouve que ce serait intéressant de pouvoir qualifier les decks aussi selon ces objectifs de gameplay.

En effet, je pensais ajouter ces decks ciblés dans la catégorie "mécanique" des archétypes.
Mais peut-être sera-t-il judicieux de créer une autre catégorie, encore plus spécifique.

Pour le moment je n'en suis qu'à la boite de base, donc tout est encore à faire.

FEpine a écrit:

Merci.

De rien .

Citation :

En effet il est possible que je ne voit pas tout de suite tous les archétypes possibles étant donné la profondeur du jeu, je n'hésiterai pas à demander conseil, c'est très sympa.

Comme tu le dis tu veux découvrir le jeu au fur et à mesure donc je ne veux pas te spoiler, mais il y a certain trucs qui ne sont exploités que plus tard. Il y a aussi des mécanismes qui semblent exister mais ou faire un deck autour est compliqué/décevant.

Citation :

Citation :

Je suis d'ailleurs assez étonné par le fait que sylvain serait une race et noldor une nation.

Disons que les Noldors sont l'un des différents clans elfes, les sylvains représentent pour moi aussi l'ensemble des elfes qui vivent dans les bois. Mais en effet c'est une interprétation discutable. Pour faire un parallèle, c'est comme si il y avait les traits Nain et Erebor. Mais si l'on considère les sylvains comme le clan de Thranduil qui habite au nord de la forêt de Mirkwood alors ce serait plus une nation en effet.

Je vois la distinction

Citation :

Citation :

Sur la méthode de comparaison de decks j'aime également pas mal faire cela. Et mon conseil serait d'abandonner purement, simplement et complétement les scores obtenus dans les scénarios. Cela m'a fort amusé de les calculer il y a longtemps. Mais je trouve depuis bien longtemps que cela ne reflète rien. Voir même qu'une victoire recherchée avec un bon score à plus de chances d'avoir frôlé la défaite.
Donc pour ma part le score serait un ratio victoire/défaite. Ou plus précisément une moyenne des ratios victoire/défaite (et ainsi qu'un scénario très difficile te demandant plein de parties et donc plein de défaites pèse pas plus qu'un autre).

Ton approche est intéressante en effet. Mais je me dis qu'un deck qui vient à bout d'un scénario en moyenne avec 3 tours de moins et sans voir mourir de héro est tout de même plus "fort" qu'un deck qui n'y parvient pas. C'est dans ce sens que j'ai choisi de garder le paramètre score. Mais on peut surement le remplacer par un paramètre de bonus/malus plus  pertinent. Car en effet avoir le score comme indicateur influence nécessairement la stratégie de jeu, et même le deck building en lui même.

Il faut que je réfléchisse à ce point en effet, il y a certainement mieux que mon choix initial à la réflexion.

Je suis pas d'accord. Il y a plein de cas ou aller vite est un risque et ou le meilleur deck va prendre son temps car c'est ce qui maximise ses chances de victoires. Par exemple dans les decks sans annulation et peu de baisse de menace je vais foncer car c'est "ça passe ou ça casse" et, clairement, ces decks sont souvent moins forts que leurs homologues mais vont faire de meilleurs scores. De toute façon estimer la force d'un deck autrement que par sa capacité à gagner va forcément amener des biais forts. Certains decks ont plein de soins, d'autres non et s'en foutent, certains decks réduisent leur menace à 0 et d'autre cherchent à jouer à 40 de menace, certains decks sacrifient un héros. Et tout cela va peser lourd dans le score. Alors que pour moi il faut juste favoriser pour chaque deck sa façon de jouer qui maximise sa victoire (c'est plus satisfaisant comme façon de jouer), et si un deck gagne 8 fois sur dix la ou l'autre gagne 9 fois sur dix il est clair que le second est meilleur.

Citation :

Citation :

A noter que rien qu'avec la boite de base il est possible de faire évasion de dol guldur. Difficile, mais possible. Je ne fais pas partie des gens l'ayant fait (j'ai joué le début du jeu en multi seulement et j'ai pas fait trop de rétro gaming justement parce que j'ai presque tout fait à sa sortie) mais je viens de le passer sans trop de difficulté dans la continuité de la campagne de la boite de base, et donc avec un deck formé par une seule boite de base même pas revisitée, pas faite contre le scénario et avec des bonus pas si importants via la campagne (le plus important étant de pouvoir choisir le prisonnier).

Personnellement j'ai réussi à le passer deux fois, avec deux boites de bases.
Deux decks différents. Mais c'est deux victoires sur presque 15 parties. Le ratio est si faible qu'il relève presque plus de la chance aux sorties de cartes, tant pour le deck joueur que pour le deck rencontre.
Je ne peux pas dire que j'ai réussi a élaborer un deck qui réussi à vaincre le scénario dans ces conditions.

En revanche à deux joueurs il est facile je trouver. Nous 100% de victoires avec mon épouse, et sans trop trembler des genoux. Je le trouve même plus simple que Voyage le long de l'Anduin à deux.

Bah deux fois en 15 parties c'est pas non plus ridicule. C'est un scénario très difficile, voila tout. Oui tu pourrais trouver un deck mieux équipé pour le battre, et oui avec une telle difficulté il est encore plus compliqué de comparer deux decks (c'est pour cela que j'ai une fois fait 52 parties d'affilés sur dol guldur cauchemar avec un même deck ^^) mais le fait d'avoir une sortie chanceuse fait partie des cas possibles, probable, il n'y a pas de raison de considérer que c'est une erreur statistique .

Marcelf a écrit:

Je trouve ça super intéressant et j'ai une proposition à faire : dans les critères qui permettent de définir des archétypes, est-ce qu'il n'y aurait pas un critère à ajouter sur ce qu'essaye de faire un deck en termes de gameplay ?

Par exemple, très schématiquement, on a des decks par exemple qui peuvent être agressifs (swarm d'alliés), contrôler la sortie du DR (sonde, manipulation du DR), ou faire la tortue (cancel du DR, des attaques etc.), ou faire une combinaison de ces différents gameplays... Je trouve que ce serait intéressant de pouvoir qualifier les decks aussi selon ces objectifs de gameplay.

FEpine a écrit:

En effet, je pensais ajouter ces decks ciblés dans la catégorie "mécanique" des archétypes.
Mais peut-être sera-t-il judicieux de créer une autre catégorie, encore plus spécifique.

Pour le moment je n'en suis qu'à la boite de base, donc tout est encore à faire.

A mon avis ça sera compliqué. Car cela recoupe d'autres choses. Ainsi les decks swarm d'alliés sont des decks basés aussi sur un trait, sur une synergie autre permettant d'utiliser ces alliés. Pareil pour tortue qui est une maison d'archetype et non un archetype, conc tu devras faire des modules à combiner et ça changera totalement ton infrastructure je pense. Et si c'est juste pour faire 3 ou 4 catégories dans lesquelles tous les decks tombent je vois pas l'intérêt, j'ai arrêté de ranger mes decks comme cela perso (même si je réfléchis encore les decks comme cela, c'est juste pas pertinent comme rangement/recherche comme catégorie je trouve).

Par contre il y a des aspects qui seront à ajouter à ta liste des mécaniques car ils sont auto suffisant mais pour respecter ton désir de découvrir toi-même ce auquel tu penseras je préfère ne pas te dire lesquels .

Citation :

Comme tu le dis tu veux découvrir le jeu au fur et à mesure donc je ne veux pas te spoiler, mais il y a certain trucs qui ne sont exploités que plus tard. Il y a aussi des mécanismes qui semblent exister mais ou faire un deck autour est compliqué/décevant.

Et je compte bien me casser les dents un bon paquet de fois !

Citation :

Je suis pas d'accord. Il y a plein de cas ou aller vite est un risque et ou le meilleur deck va prendre son temps car c'est ce qui maximise ses chances de victoires. Par exemple dans les decks sans annulation et peu de baisse de menace je vais foncer car c'est "ça passe ou ça casse" et, clairement, ces decks sont souvent moins forts que leurs homologues mais vont faire de meilleurs scores. De toute façon estimer la force d'un deck autrement que par sa capacité à gagner va forcément amener des biais forts. Certains decks ont plein de soins, d'autres non et s'en foutent, certains decks réduisent leur menace à 0 et d'autre cherchent à jouer à 40 de menace, certains decks sacrifient un héros. Et tout cela va peser lourd dans le score. Alors que pour moi il faut juste favoriser pour chaque deck sa façon de jouer qui maximise sa victoire (c'est plus satisfaisant comme façon de jouer), et si un deck gagne 8 fois sur dix la ou l'autre gagne 9 fois sur dix il est clair que le second est meilleur.

Je comprend cette approche, elle me parait tout à fait pertinente. Elle consiste a considérer que c'est la capacité à battre à scénario qui fait la qualité d'un deck. Mais j'ai essayé de réfléchir à une approche permettant de mesurer, même si cela est nécessairement imparfait et partial comme approche, en fonction des critères que l'on choisi, c'est évident, la "facilité" et la "rapidité" de victoire d'un deck.
Pour neutraliser la tentation de builder des decks "fonceurs" j'ai également pris compte le fait de pénaliser fortement une défaite. Ainsi, un deck qui réussi 3 victoires sur un scénario avec un score de 100 mais une défaite, aura un score moyen de 133,33. La défait étant pénalisée de 100 points de malus. Un deck, plus lent, qui enchaine 3 victoires sans défaite avec 3 tours de plus, aura un score moyen de 130. Il sera donc considéré comme plus "fort" au final, même si lors d'une victoire il obtient en moyenne un score supérieur. Il sera également plus fort car il score d'un deck n'est que l'un des deux paramètres d’évaluation, l'autre étant le ratio Victoire/Défaite.

Un second axe pour tenter de neutraliser la tentation de builder en fonction uniquement du paramètre score est le chemin d'évaluation, car un effet, en tout cas c'est ce que j'anticipe (à tord peut-être, je le découvrirai), un deck ayant une capacité à défaire un maximum de scénarios, même si il est plus "lent", aura au final un score bien meilleur que d'autres plus rapides, mais avec un effet "ca passe ou ca casse" qui engendrera plus de défaites au final, le long du chemin.

Citation :

Bah deux fois en 15 parties c'est pas non plus ridicule. C'est un scénario très difficile, voila tout. Oui tu pourrais trouver un deck mieux équipé pour le battre, et oui avec une telle difficulté il est encore plus compliqué de comparer deux decks (c'est pour cela que j'ai une fois fait 52 parties d'affilés sur dol guldur cauchemar avec un même deck ^^) mais le fait d'avoir une sortie chanceuse fait partie des cas possibles, probable, il n'y a pas de raison de considérer que c'est une erreur statistique Wink.

Je compte bien réussir, à un moment ou un autre, à construire un deck capable d'approcher un ratio de 50% de victoires sur ce scénario. En tout cas c'est l'un des objectifs que je me donne. Mais il faudra surement attendre d'avoir accès à un bon paquet de la collection pour cela.

Citation :

A mon avis ça sera compliqué. Car cela recoupe d'autres choses. Ainsi les decks swarm d'alliés sont des decks basés aussi sur un trait, sur une synergie autre permettant d'utiliser ces alliés. Pareil pour tortue qui est une maison d'archetype et non un archetype, conc tu devras faire des modules à combiner et ça changera totalement ton infrastructure je pense. Et si c'est juste pour faire 3 ou 4 catégories dans lesquelles tous les decks tombent je vois pas l'intérêt, j'ai arrêté de ranger mes decks comme cela perso (même si je réfléchis encore les decks comme cela, c'est juste pas pertinent comme rangement/recherche comme catégorie je trouve).

Par contre il y a des aspects qui seront à ajouter à ta liste des mécaniques car ils sont auto suffisant mais pour respecter ton désir de découvrir toi-même ce auquel tu penseras je préfère ne pas te dire lesquels Smile.

Tu as raisons, les archétypes, c'est simplement pour se donner un axe de réflexion, ce n'est pas limitant. Je pense bien qu'il y a différentes façons et mécaniques pour aborder un deck nain par exemple, je ne vais pas me limiter à l'une d'entre elle. Mais il faut bien se donner de grands axes, en tout cas moi je progresse mieux avec cette méthode. Mais je conçois parfaitement que d'autres approches tout aussi efficaces sont possibles et pertinentes.