A peine ma combo est bannie je réfléchis aux nouvelles possibilités. Ou plutôt je reviens à des idées précédentes alors moins performantes.

L'idée est de réussir à faire des ressources infinis une fois tout notre deck en main. Je verrais ensuite comment faire pour tout piocher au tour 1, je suis assez confiant pour réussir cela.
- Au niveau de la production de ressource j'ai l'impression que le plus efficace reste héritage de numenor. On peut gagner au maximum 12 (ou même 13 avec un thane de l'épée) ressources en échange d'avoir a jouer de la baisse de menace, 2 salutations je pense. Ce qui laisse encore +7 ressources maximum pour 3 cartes. A coté le second plus efficace serait encore de jouer que des héros nains, des nous ne sommes pas paresseux, ce qui peut faire jusqu'a +10 (13-3 de attrait de la moria) et nous fait piocher 4 mais fait bien plus de cartes à récupérer en défausse (5 à la place de 3) et bien plus de contraintes de construction (je comptais quand même pas mal sur Erestor, Beravor, Bilbon, Denethor et co pour piocher tout nos decks);
- Pour récupérer les cartes de la défausse on a 2 plans: soit conseil blanc (4 ressources pour récupérer 3 cartes et un autre conseil blanc dans le deck), soit passer par des livre/tome... + un second petit déjeuner, ce qui coûte un nombre de ressource vraiment compliqué à calculer car dépendant du nombre de héros de chaque type et de la boucle précise.
- Pour piocher les cartes on pourrait avoir somme de connaissance pour faire piocher 2 à chaque joueur, mais à compenser par une salutation donc 8 cartes piochés contre 2 carte à récupérer et 3 ressources, mais il m'a l'air mieux de faire deux histoire au coin du feu pour piocher les 8 cartes en 2 cartes mais pour 1 ressource de moins
- Si jamais on doit passer par des livre/tome et tout il faut impérativement boucler dans l'ordre du tour à l'aide de la carte qui fait prendre le marqueur premier joueur (dont quelqu'un me rappellera j’espère le nom). Imaginons des joueurs A, B, C et D si D et A seulement jouent cette carte ça obligera ç chaque boucle aprés la premiére à jouer 2 fois cette carte en tout (une fois par A qui redevient premier joueur et une fois par D), sinon tout le monde peut jouer la carte, ce qui fait qu'une boucle, aprés le premier tour de table et D qui joue la carte serait A, B, C (qui joue la carte), D, A, B (qui joue la carte), C, D, A (a qui joue la carte), B, C, D (qui joue la carte) qui rend la boucle 4 fois plus longue pour économiser sur l'ensemble 2 une ressource et 2 cartes à mélanger (y a pas de petit profit!).

Comme ça j'ai l'impression qu'il y a 2 axes de réflexion qui se dégagent:
1- Jouer full nain ou Héros utile, le premier aide en ressource et le second serait mieux (peut-être même essentiel même) pour piocher son deck tour 1;
2- Jouer tout en vitesse d'événement, et se passe du coup de la sphére si on veut ou passer par des attachements.

De ce que je viens de poser j'aurais l'impression que le mieux c'est de faire full nain, quitte à faire une version moins explosive avec des Destin Suspendu avec un boucle vitesse d'événement.

Si d'autres gens veulent y réfléchir avec moi c'est volontiers. Quand je m'y penche plus de 20 minutes j'ai le cerveau qui fume et je vois des chiffres partout ^^.

Finalement en full nain full événement c'est vraiment le plus simple en terme de boucle. On fait:

1- Payer 4 pour jouer un conseil blanc: on choisit 2 nous ne sommes pas paresseux, 1 attrait de la moria et 1 conseil blanc
2- Payer 4 pour joueur un second conseil blanc: on choisit 2 nous ne sommes pas paresseux, 1 histoire au coin du feu, 1 conseil blanc
3- Chaque joueur joue un nous ne sommes pas paresseux, il pioche l'une des deux cartes et gagne 3 ressources
4- Les joueurs font un attrait de la moria, redressent leurs nains et 1 histoire au coin du feu pour piocher la seconde carte

Résultat: on est revenu au point de départ avec 12 ressources dépensées pour 12 ressources gagnées. Sauf qu'on a accès à un héros supplémentaire via thane de l'épée, qui produit la 13e ressource nécessaire à faire une boucle ressource infinie.

C'est tellement simple une fois qu'on a trouvé la solution ^^

Bon j'y ai passé mon après-midi mais j'ai aussi réfléchi aux listes. J'ai beaucoup réfléchi aux mécaniques intéressantes de pioche/ressources mais pas du tout fignolé les listes ensuite. Du coup les héros et les événements en x3 sont ce qui m'a pris du temps, ensuite j'ai complété en mettant dans chaque liste les cartes utiles que je devrais probablement jouer que dans un. Je joue même des cartes qui ne peuvent pas être jouées ^^. Bref c'est du premier jet. J'ai d'ailleurs 3 listes identiques en tout point. Néanmoins c'est tellement fort d'avoir somme de connaissance et histoire au coin du feu dans chaque deck que je pense que c'est déjà suffisant.
Tout ça est sur http://www.ringsdb.com/fellowship/view/4610
Bon pas question que je fasse 9 ou 12 proxy d'un paquet de carte de chie présentes dans ce deck. Je vais voir si ça peut pas mieux se tester sur OCTGN. Quelqu'un serait partant pour voir cela avec moi?

Demain (dimanche) matin et/ou après-midi, je suis ton homme pour des tests via OCTGN. Redis-moi...

Ah oui je veux bien merci . J'ai essayé tout seul sur OCTGN mais avec 4 decks c'est pas gérable . On voit les détails en MP .

On est bien parti en combo au tour 1. On s'est même payé le luxe de jouer bien peu de maudit, seulement 2 deep knowledge et 1 legacy of numenor. Tout cela pour réussir le record (à ma connaissance inégalé) de 65 jetons sur la porte noire s'ouvre. En optimisant les listes (de manière générale, et si ça marche pas assez spécifiquement pour ce scénario) je peux quasiment à coup sur pousser jusqu'a 73.

J'ai posé un peu le problème et je pense que la combo ne marche qu'avec 13 héros nains. C'est assez triste que je puisse pas prendre la compagnie de Thorin en héros ^^. J'envisage de jouer les 3 alliés nain et d'embarquer Thorin à la place de Gimli ou Dain malgré le +1 de menace qu'il occasionne.

Des changements seront apportés aux listes en vu des idées que j'ai eu:
1- Jouer intendant ainsi que 3 richesses du gondor dans chaque deck;
2- Inclure d'autres cartes utiles après les boucles (l'ombre du passé, la carte qui évite les engagements au combat)
3- Augmenter de beaucoup le nombre d'attrait de la moria, histoire de rentabiliser chaque nous ne sommes pas paresseux en cours de combo, et de pouvoir utiliser les conseil blanc pour produire plein de ressources avant de passer à la boucle.

J'ai retravaillé les listes: www.ringsdb.com/fellowship/view/4610 (c'est le même lien qu'au-dessus mais j'ai mis à jour le fellowship)

Finalement j'ai trouvé pas mal de trucs intéressants à jouer donc je n'ai pas intégré intendant + richesses, que je trouve quand même pas terrible.
Je n'ai pas trouvé la place non plus pour jouer plein de "hors de la nature", qui serviraient seulement dans les scénarios qui vont vouloir remélanger le deck de rencontre avant de révéler certaines cartes, et seulement si certaines de ces cartes nous tuent. Bref c'était pas non plus indispensable et ça demandait pas mal de places (au moins 5/6) pour virer autant de cartes du DR.
Par contre j'ai eu l'idée de plusieurs autres cartes, tel que bien équipé dans le deck avec pas mal d'attachements, des doublons des ces attachements cools (qu'on aime bien avoir tôt et/ou en plusieurs exemplaires) dans un autre deck et des keen as lance dans chacun des decks, permettant autant de gain de ressource que richesses du gondor mais avec des conditions de lancement plus faciles à avoir je trouve.

Encore merci à Dimitri pour le test fort instructif!

La combo marche bien et tout va bien... mais je commence à me demander si il n'y a pas plus optimal. A savoir si il ne serait pas possible de le faire avec seulement deux decks. Ceci grâce à Seastan qui a fait son propre fellowship après discussion avec votre serviteur: https://ringsdb.com/fellowship/view/4619

Dans son deck il n'a besoin que:
- De mettre un joueur en vaillance (40 avec du maudit ça va vite);
- De 5 héros nains dans un seul deck: 3, plus thane de l'épée plus un héros gagné par alliance désespérée ça le fait
- D'avoir un chant sur chaque (du coup on gagne une ressource avec burst from song plutôt que attrait de la moria), c'est une contrainte en terme de place dans le deck et de ressources mais c'est pas trop affreux;
- Que tous ses héros soient c'est pénible pour vider son deck mais vu qu'on aura les chants pourquoi pas.
- Et le truc le plus dur: que le DR soit vide de lieu. Ça c'est technique. Et par technique je veux dire un problème qui m'a l'air parfois très complexe à résoudre avec certains scénarios. Il faut que je voie combien ça peut faire de lieu.

Je vais me poser à un moment pour réfléchir à tout cela, mais je sais pas si je pourrais dans les prochains jours.

Waouh la technique de Seastan pour vider les lieux du DR et piocher tout le deck Nain avec Dunedain Pathfinder :

Au final c'est surtout utile pour avoir un outil de pioche pour 0 pendant le reste des boucles. En effet il doit de toute façon avoir pioché énormément avant de mettre en place cette combo (avoir joué plein de pathfinder) donc ça n'est pas si efficace que cela juste pour vider son deck.

Je vais me pencher un peu sur la version 2 joueurs: http://ringsdb.com/fellowship/view/4634

Si Caleb voit ça il est obligé de nerfer Rallying Cry direct

Marcelf a écrit:

Si Caleb voit ça il est obligé de nerfer Rallying Cry direct

C'est marrant que tu dises ça ... Parce qu'au final, tu utilises Rallying Cry dans des decks normaux ? A ma connaissance, cette carte est juste presque pas utiliser. Ou alors que dans des decks à Combo à la con, d'ailleurs il faut voir que Seastan s'en sert de cette façon là depuis très longtemps comme pierre angulaire de ces decks à combo.

Donc du coup, on est face à une carte qui, de mon point de vue, frôle le cale table sauf dans des decks à combo tour 1 ... Tient ça me rappelle corbeaux de l'est.
Donc est ce réellement un nerf (genre un petit ajustement) ou un vrai gros problème de design ?

Prenons Volonté de l'ouest, son utilisation normale consistait à mélanger sa défausse dans son deck et non pas à le faire de façon récursive. Donc l'errata n'a fait que normaliser l'utilisation de la carte. En gros, aucun deck "normal" n'a été impacté par cet errata. S'il l'utilisait avant, il continu de l'utiliser. D'ailleurs on continue à la voir régulièrement.
Mais là, il va faire quoi sur cette carte ? L'errater pour qu'on abuse plus d'elle ... Donc supprimer son seul intérêt ... Autant la bannir, c'est plus simple. Ou alors l'errater pour la rendre intéressante en temps normal mais ne plus abuser d'elle, ça faut pas rêver, ils n'érratent jamais une carte pour lui redonner de l'intérêt. Les erratas ne doivent de leur point de vue qu'être destructeur (Hors de la nature est peut être le seul exemple d'errata à deux sens). Pour moi, c'est ce qui rend les erratas si clivant et/ou impopulaire surtout dans un JCE et Coopératif.

Après le problème de cette carte est la même que beaucoup d'autre. Pas de limite.
C'est comme les tome de toutes les sphère, y a écrit gros problème, car tu peux faire de la récursivité pour n'importe quel event sauf les neutres ... Et pour certaines sphères (genre energie), cela te permet de récupérer n'importe quel type de carte (en combo avec tombe de nain) ou n'importe quel attachement (combo avec second petit déjeuner).
Ces attachements, c'est un peu des Hama ou une volonté de l'ouest en puissance.
Déjà, tu pourrais les errater en mode volonté de l'ouest. Les decks mono sphère qui l'utilise continueront à le faire car il ne cycle pas là dessus mais tu arrête les decks à combo. Résultat, c'est indolore pour le commun des mortels  (parce que bon faire ce genre de deck, c'est pas humain  ). D'ailleurs ce type d'errata aurait eu un impact sur les decks Caldara parce que tu réfléchi à deux fois à l'utilisation des carte d'Earnil. Ce type d'errata est à mon avis plus vertueux que ce qui a été fait mais bon, je vais pas revenir là dessus, vous connaissez mon point de vue.
Après tu as d'autre problème ... Est ce normal de pouvoir piocher à volonté si on arrive à générer des ressources à volonté ? Non et c'est le problème de la verge de l'intendant. Elle n'a pas de limite. Serieusement dans un deck normal combien de fois par tour tu vas l'utiliser ? 3 fois me parait le bon nombre parce qu'utiliser plus de 6 ressources pour piocher plus de trois cartes, soit c'est du winmore, soit t'es vraiment dans la merde ... Soit tu abuses de la carte. Donc pareil faut une limitation, 3 fois par tour n'affectera pas les joueurs mais aura un impact sur les decks à combo.
Le cor du Gondor a été très mal érraté de mon point de vue ... Je dirais à la hache, sans chercher à comprendre ce qui gêne dans cette carte. C'était un générateur de ressource alternatif à l'intendant mais un générateur largement moins efficace qu'un intendant dans une utilisation normal. Déjà parce que le cor du Gondor est restreint et qu'il se rentabiliser à coùt d'allié qui quitte la table ce qui n'est jamais gratuit. Mais dans des decks à combos, on l'utilisais pour générer une infinité de ressources via des boucles débiles. Ce qui aurait été indolore, c'était simplement de limiter son utilisation (genre 2-3 fois par tour). Là et d'une tu as impacter des joueurs qui en faisait une utilisation "normale" (genre 2-3 fois par tour et encore en multi), impacter certes les decks à combo mais en plus tu laisser la porte ouverte à une génération infini de ressource car ce nouveau Cor du Gondor n'a toujours pas de limite. Seastan a déjà utilisé cette faille sur certains scénario qui met un dégât à un allié quand il arrive en jeu ... Résultat Rally Cry + Ioreth + Cor du Gondor = Ressource infinie.
L'errata est donc mauvais car il laisse une porte ouverte car pas de limite tout en impactant des joueurs avec des decks "normaux".

Les derniers erratas sont globalement fait à la hache. Et Rally Cry va être errater mais ce n'est pas la seule carte à problème et surtout un errata ne devrais pas détruire une carte.

Pour finir, quel est l'intérêt d'errater un JCE coopératif ... Je me pose réellement la question ... Car après tout, il n'y a pas de meta ni de compétition, les joueurs s'auto régule tout seul.
Je dirais que ceux qui tiennent le bon bout, c'est eux :

https://sdajce.forumactif.org/t7081-les-races-libres-de-la-terre-du-milieu

Il suffit de regarder ce que ça déclencher comme deckbuilding. De simple règle de construction de deck ... Qui ont un impact sur notre façon de jouer et essaie de nous faire jouer autrement mais sans nous ôter une quelconque liberté de jouer ... Car c'est la force du SdA : un JCE coopératif.

Ben c'est un peu la façon de faire du développeur j'ai l'impression : il voit une carte qui permet de casser le jeu il la nerfe direct, et comme tu dis à la hache. Il se pose même pas la question de savoir si le deck va être joué ou non. Et en même temps je le comprends un peu parce qu'il se doit d'être crédible en tant que concepteur et développeur du jeu, même si le jeu est coopératif. Il doit se dire que laisser des combos fumés ça fait pas très pro...

Du coup moi qui découvre ces decks à combo, je dois avouer que c'est assez marrant de voir des Seastan ou des Rouxxxor les sortir, et de voir comment FFG va réagir!

Sinon les règles de deckbuilding thématique que tu évoques j'en suis le premier fan! A un moment je faisais tous mes decks comme cela. J'en suis un peu revenu car je trouve ces règles-là un peu trop restrictives, notamment sur le choix des héros. Par exemple en sylvain tu as très peu de marge de manœuvre. Je me demande s'il ne faudrait pas laisser libre le choix des héros, et ne mettre en place les limitations que pour alliés, attachements et événements...

Marcelf a écrit:

Ben c'est un peu la façon de faire du développeur j'ai l'impression : il voit une carte qui permet de casser le jeu il la nerfe direct, et comme tu dis à la hache. Il se pose même pas la question de savoir si le deck va être joué ou non. Et en même temps je le comprends un peu parce qu'il se doit d'être crédible en tant que concepteur et développeur du jeu, même si le jeu est coopératif. Il doit se dire que laisser des combos fumés ça fait pas très pro...

En fait, un concepteur ne pourra jamais tout voir
Je ne pense pas que ça remet son professionnalisme en cause (le fait que des combos à la con existe) ... Par contre, la façon dont il errate me fait remettre son professionnalisme en cause (point de vue personnel, je ne parle pas pour la communauté).
Mais encore une fois, moi ça m'amuse de voir des decks comme ça. C'est drôle. Mais je ne joue pas ces decks jamais et regarde comment la communauté répond à ce genre de deck : Globalement, ils hallucinent, ça les amuse, ils sont impréssioné etc ... Mais au final, peu de retour négatif, car il ne joue pas ces decks. Par contre, à cause d'un deck comme ça, se faire foutre en l'air son petit deck qu'on aime jouer, ça fait grincer des dents ...

Marcelf a écrit:

Sinon les règles de deckbuilding thématique que tu évoques j'en suis le premier fan! A un moment je faisais tous mes decks comme cela. J'en suis un peu revenu car je trouve ces règles-là un peu trop restrictives, notamment sur le choix des héros. Par exemple en sylvain tu as très peu de marge de manœuvre. Je me demande s'il ne faudrait pas laisser libre le choix des héros, et ne mettre en place les limitations que pour alliés, attachements et événements...

Il pourrait créer des régles facultatives pour orienté ton deckbuild et ta façon d'aborder les scénarios.
Il pourrait le faire au fur et à mesure des extension : "Genre pas d'Ent sur des bateaux", "L'intendant du Gondor ne peut aller qu'à Denethor ou Faramir".
Des trucs que tu appliques selon comment, tu veux aborder le jeux. Des règles qui peuvent être utiliser lors d'event etc ... 
Tu veux abuser du jeux ok pas de souci, tu fais ce que tu veux. Tu veux cadrer tes events, ok tu as les régles de deckbuild facultatives.
Je ne pense pas que ça demande plus d'effort que d'errater comme c'est fait actuellement. A tel point que personnellement, je remet en cause son professionnalisme à ce niveaux là (désolé mais certaines justifications données pour les errata font peur ...) au point de refuser d'utiliser les erratas en question.

Ilùvatar a écrit:

Par contre, à cause d'un deck comme ça, se faire foutre en l'air son petit deck qu'on aime jouer, ça fait grincer des dents ...

Pour moi ces decks combo révèlent juste que certains joueurs trouvent des combinaisons ingénieuses avec les cartes disponibles. Comme tu l'expliques, les concepteurs ne peuvent pas penser à toutes les combinaisons et passer des heures à les trouver. Cela reste amusant à découvrir et de jolis défis personnel pour ceux qui aiment.

Après, le gros problème reste la manière de corriger les cartes et surtout la cause... Il me semble inintéressant de reprendre une carte juste parce qu'elle favorise une boucle dans un deck.

ireception a écrit:

Après, le gros problème reste la manière de corriger les cartes et surtout la cause... Il me semble inintéressant de reprendre une carte juste parce qu'elle favorise une boucle dans un deck.

Là ce qui est quand même très marrant c'est que Caleb nerfe "Nous Ne Sommes Pas Paresseux" dans la dernière vague d'errata et Rouxxxor et Seastan refont leur boucle ressources infinies avec la même carte

De ce que j'ai lu j'ai vu quelques petits trucs sur lesquels je veux réagir:

1/ Faut-il qu'il existe des cartes permettant ainsi des utilisations régulières de certains cartes?

Pour moi ce n'est pas tant ça le problème. Que dans Caldara j'ai accès à une boucle très chère en fin de partie, à voix contrefaites + l'allié sylvain bleu dans le deck eponyme ou lord of erdar dans Noldor c'est quelque chose de souvent win more qui offre simplement des possibilités supplémentaires de deckbuilding si tu veux être plus fort en fin de partie ou non.

Le vrai problème c'est pas propension à générer des ressources (un peu) et surtout à piocher. Qu'on puisse piocher ainsi tout son deck aussi facilement et donc ensuite assembler tout est absolument absurde. C'est ça que tous les jeux essaient d'empêcher. Rune de daeron et somme de connaissances n'ont pas d'équivalent dans les TCG. Conseil de mithrandil avec 3 héros vert est stupéfiant aussi. A partir de la on peut facilement abuser de combo qui, sans cela, seraient dans des decks moins fort que les bons decks classiques (tel le premier deck combo dont j'ai entendu parler avec mineur de zigil + astronome + détermination acharnéee + volonté de l'ouest).

2/ Faut-il laisser exister ces combos?

Peu importe en vérité. Car elles n'ont que peu d'impact. Autant des cartes mal équilibrées qui vont être fortes un peu partout, très jouées et qui leur pose un problème sur l'édition de carte future, joueur ou de rencontre tel que Caldara ou Boromir ont un errata justifiées autant le soucis des boucles pas vraiment. Surtout qu'il y a des dégats collatéraux.
Maintenant je pense que l'errata du cor du Gondor était pas mal justifié aussi par l'impression de Prince Imrahil

3/ A qui revient la "faute" de cette frustration?

Attention à ne pas confondre les rôles: je pense que seuls les développeurs (ou leur supérieur si jamais, mais FFG d'une manière générale) ont une responsabilité de ce qu'ils font de leur jeu. C'est pas les gens qui font les combos qui causent les erratas. Les erreurs étaient déjà la, et la façon (ou le besoin) de les corriger n'est pas de notre ressort. Je trouve aussi que cela n'a pas de sens de juger "la bonne façon" de jouer au SdA (en plus paye ton incohérence: c'est moi qui poste les 2 sujet sur sdajce, comme si on était limité à ne jouer que d'une façon).

Du coup: je suis d'accord qu'au niveau du dev tout cela n'est pas forcément bien géré, même si je trouve ça assez loin de la catastrophe que tu décris. Je trouve aussi qu'exploiter des règles de construction, de façon de jouer n'est pas assez développé. C'est lié au manque d'event et au coté casual/chacun chez toi du jeu.

Le deck 4 joueur présenté ici est totalement délaissé. Déjà parce que je réfléchis au deck combo 2 joueurs qui a l'air de marcher, un peu moins fort mais capable quand même de passer au moins 90% des scénarios et avec plus de choix de deckbuilding pour l'optimiser. Et ensuite parce que conseil blanc ne fonctionnait pas comme je le pensais, ce qui aurait obligé à revoir pas mal de choses dans la combo.