Forum Francophone du jeu de carte évolutif Le Seigneur des Anneaux
 
CalendrierFAQPortailAccueilRechercherSdA JCE TVConnexionS'enregistrer

Partagez| .

[Cartes] {La Route vers Fondcombe} Région Inexplorée/Sentinelle Endormie/Embuscade Orque/Poursuite Nocturne - Réponse de Dadajef [Résolu]

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas
Aller à la page : 1, 2, 3  Suivant
AuteurMessage
Invité
Invité




MessageSujet: [Cartes] {La Route vers Fondcombe} Région Inexplorée/Sentinelle Endormie/Embuscade Orque/Poursuite Nocturne - Réponse de Dadajef [Résolu] Mar 10 Avr 2012 - 11:34
Toutes les questions ici sont des questions de timing... Un éclaircissement officiel devient de plus en plus urgent!

Chant d'Eärendil
Citation :
Réponse : quand un autre joueur augmente son niveau de menace, augmentez le vôtre de 1 pour diminuer de 1 le niveau de menace de ce joueur.

Question : quand exactement ce joue la réponse ? Petit exemple :
- Adrien est à 48 de menace. Suite à un échec de quête de -2, il doit augmenter son niveau de menace de 2. Il passe donc à 50 et est en principe game over immédiatement.
- Bernard peut-il utiliser l'effet du Chant d'Eärendil pour qu'Adrien ne soit finalement qu'à 49 de menace ou bien est-ce trop tard.

Ma question précise est donc : est-ce au moment où un joueur est sur le point d'augmenter sa menace qu'on déclenche la réponse ou bien juste après que le joueur ait augmenté sa menace ?

Saleté de pronom QUAND qui, en français en tout cas, est beaucoup trop vague et va du "juste avant que" au "juste après que" sans distinction et ça m'énerve! A moins que ça ne soit lié à l'utilisation du présent de l'indicatif après le pronom quand... Evil or Very Mad


Question sur les ennemis qui effectuent immédiatement une attaque

Cela concerne notamment les cartes Porte des Gobelins, Poursuite Nocturne et Ours Sauvage.

Cela signifie-t-il que ces ennemis attaqueront deux fois ce tour ? Lors de l'attaque immédiate et lors de la phase de combat ?


Région inexplorée
Citation :
Forcé : quand au moins 1 marqueur de progression est placé sur la Région Inexplorée, retirez-lui 1 marqueur de progression.

Exactement le même type de question que pour le Chant d'Eärendil, sauf qu'ici la réponse me paraît plus évidente grâce au "Forcé".

S'il y a 3 jetons sur la Région Inexplorée et que j'en mets deux supplémentaires suite à un succès de quête, est-ce que le lieu passe à 5 et est exploré ou bien il sera à 4 jetons de progression ? Ici, il semblerait que ce soit la seconde possibilité vu que les effets forcés sont prioritaires sur tout le reste...


Voilà, finalement, ça ne fait que 3 questions (pour le moment) ce qui est un nombre honorable de ma part pour un nouveau scénario. Laughing


Dernière édition par Shep le Mer 11 Avr 2012 - 9:40, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Fishiste
Protecteur de la Lorien
avatar


Date d'inscription : 12/04/2011
Age : 38

MessageSujet: Re: [Cartes] {La Route vers Fondcombe} Région Inexplorée/Sentinelle Endormie/Embuscade Orque/Poursuite Nocturne - Réponse de Dadajef [Résolu] Mar 10 Avr 2012 - 12:08
Shep a écrit:
Toutes les questions ici sont des questions de timing... Un éclaircissement officiel devient de plus en plus urgent!

Figure toi qu'en y regardant bien, on a à peu près tous les éléments définissant le timing. J'en reparle très vite.

Shep a écrit:

Chant d'Eärendil
Citation :
Réponse : quand un autre joueur augmente son niveau de menace, augmentez le vôtre de 1 pour diminuer de 1 le niveau de menace de ce joueur.

Question : quand exactement ce joue la réponse ? Petit exemple :
- Adrien est à 48 de menace. Suite à un échec de quête de -2, il doit augmenter son niveau de menace de 2. Il passe donc à 50 et est en principe game over immédiatement.
- Bernard peut-il utiliser l'effet du Chant d'Eärendil pour qu'Adrien ne soit finalement qu'à 49 de menace ou bien est-ce trop tard.

Ma question précise est donc : est-ce au moment où un joueur est sur le point d'augmenter sa menace qu'on déclenche la réponse ou bien juste après que le joueur ait augmenté sa menace ?

Saleté de pronom QUAND qui, en français en tout cas, est beaucoup trop vague et va du "juste avant que" au "juste après que" sans distinction et ça m'énerve! A moins que ça ne soit lié à l'utilisation du présent de l'indicatif après le pronom quand... Evil or Very Mad


Mais non, le problème n'est pas le pronom: la réponse arrive toujours après l'effet principal (sauf si elle prévient ou annule l'effet mais ce n'est pas le cas présent). S'il est à 49, perd la quête de 1, il passe à 50 et perd avant que ne puisse être déclenchée la réponse du chant.
Le pronom correct serait "après que", mais le fait que ce pronom soit suivi de l'indicatif (après qu'il a été engagé dans une quête) et non du subjonctif comme le veut l'erreur commune, justifie souvent, pour une plus jolie tournure de phrase, qu'on ne l'utilise pas.

La question est en réalité de savoir quand on augmente sa menace d'un montant supérieur à 1, si on l'augmente globalement ou point de menace par point de menace (auquel cas la réponse se déclencherait dans ton exemple entre l'augmentation à 49 et celle à 50). Le livret de règle p.14 nous indique qu'on l'augmente du montant, a priori global. Donc tu n'as pas le temps de déclencher la réponse. Et ton partenaire meurt brulé par l'oeil de Sauron. Toutefois si tu as attendu qu'il soit à 48 pour activer ton chant, tu n'es pas un partenaire très efficace (tu joues énergie que diable).

Shep a écrit:

Question sur les ennemis qui effectuent immédiatement une attaque

Cela concerne notamment les cartes Porte des Gobelins, Poursuite Nocturne et Ours Sauvage.

Cela signifie-t-il que ces ennemis attaqueront deux fois ce tour ? Lors de l'attaque immédiate et lors de la phase de combat ?

Je n'ai pas fait le scénario encore mais il me semble qu'il s'agit encore de la distinction engagement/attaque :
- soit il s'agit d'effets de cartes qui engagent directement l'ennemi avec un joueur et cet ennemi ne comptera pas sa dans la zone de cheminement mais attendra la phase de combat pour attaquer
- soit il s'agit d'ennemis qui attaquent directement un joueur lors de la phase de quête et on résout un segment d'attaque supplémentaire au sein de cette phase de quête, ce qui n'empêchera pas l'ennemi d'attaquer une nouvelle fois en phase de combat s'il s'est également engagé avec le joueur ou de compter sa si il a attaqué un joueur depuis la zc.

M'est avis qu'à chaque fois on est dans le premier cas...

Shep a écrit:


Région inexplorée
Citation :
Forcé : quand au moins 1 marqueur de progression est placé sur la Région Inexplorée, retirez-lui 1 marqueur de progression.

Exactement le même type de question que pour le Chant d'Eärendil, sauf qu'ici la réponse me paraît plus évidente grâce au "Forcé".

S'il y a 3 jetons sur la Région Inexplorée et que j'en mets deux supplémentaires suite à un succès de quête, est-ce que le lieu passe à 5 et est exploré ou bien il sera à 4 jetons de progression ? Ici, il semblerait que ce soit la seconde possibilité vu que les effets forcés sont prioritaires sur tout le reste...

Voilà, finalement, ça ne fait que 3 questions (pour le moment) ce qui est un nombre honorable de ma part pour un nouveau scénario. Laughing

Voilà une confirmation du ruling sur le chant ci-dessus: on ajoute bien globalement un nombre de marqueurs en cas de succès de quête ou dans le cadre d'une action (il n'y a pas de raison que cela ne fonctionne pas pareil pour la menace)

En revanche, je n'ai pas de réponse 100% sure pour celle là.
J'aurais pensé que l'effet forcé intervient comme un interrupteur et que la primauté qui est visiblement donnée à ce type d'effet intervient avant le constat de l'exploration du lieu. Toutefois, ça donnerait un effet étrange dans le cas d'un lieu actif puisque le surplus des token ne va jamais sur le lieu mais est directement transféré sur la carte quête après qu'on a placé le nombre suffisant de marqueurs sur ce lieu (donc avant le forcé). Cela donnerait donc:
- constater qu'il manque deux marqueurs pour explorer le lieu actif
- si on gagne la quête de 4, placer deux tokens sur le lieu puis deux sur la quête
- intervention de l'effet forcé, on retire un token du lieu actif
- lieu non exploré qui reste (et est pour ainsi dire inexplorable sauf carte spéciale mettant plus de deux tokens sur le lieu actif)
- quête qui progresse éventuellement

Conclusion, le seul effet possible est de jouer l'effet forcé après constat de l'exploration ou non (mais dans ce cas on est sur un ruling contraire au Carhadras).

Shep a écrit:

Voilà, finalement, ça ne fait que 3 questions (pour le moment) ce qui est un nombre honorable de ma part pour un nouveau scénario. Laughing

Tu aurais pu faire un sujet par question!


Dernière édition par Fishiste le Mar 10 Avr 2012 - 12:21, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
0livier
Garde de la Cité Blanche
avatar


Date d'inscription : 21/04/2011
Age : 39
Localisation : Belfort (90)

MessageSujet: Re: [Cartes] {La Route vers Fondcombe} Région Inexplorée/Sentinelle Endormie/Embuscade Orque/Poursuite Nocturne - Réponse de Dadajef [Résolu] Mar 10 Avr 2012 - 12:18
Pour ma part, je jouerai comme suit même si je pense qu'il faut une clarification officielle. Je pars du principe que quand un seuil est atteint, il n'y a pas de réponse possible avant sa résolution, de la même façon qu'on passe immédiatement à une étape de quête suivante quand on a placé le dernier marqueur de progression et ce toute affaire cessante.
Donc pour moi, dès qu'un joueur atteint 50, c'est fini pour lui, on ne peut plus le sauver, le seuil est atteint (comme à Magic dès qu'un joueur est à 0)
Pareil pour la région inexplorée (le dernier marqueur l'explore, et l'effet de retirer un marqueur devient caduque)
Pour moi ces "réponses" ou ces effets "forcés" sont obligés de constater un état pour se déclencher; le seuil à 50 pour l'un, le dernier marqueur d'exploration pour l'autre. Donc pour moi, les cas sont résolus et les effets interviennent après... mais trop tard pour être valides.

Pour les ours etc... ils engagent un combat à leur entrée en jeu, donc hors phase combat. c'est une action qui ne les incline pas donc oui ils attaquent à nouveau dans la phase appropriée.

Voilà ma tambouille personnelle en attendant de l'officiel!
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Invité
Invité




MessageSujet: Re: [Cartes] {La Route vers Fondcombe} Région Inexplorée/Sentinelle Endormie/Embuscade Orque/Poursuite Nocturne - Réponse de Dadajef [Résolu] Mar 10 Avr 2012 - 14:39
Pour la menace je dirais +1 avec Fish.

Pour les cartes Porte des Gobelins, Poursuite Nocturne et Ours Sauvage, je dirais qu'effectivement l'ennemi effectue une attaque de suite puis une attaque lors de la phase de combat.

Pour le lieu, vu la dernière réponse officielle au sujet du Caradhras (rien n'empêche un effet forcé d'atteindre sa cible!!) j'enlève le jeton de progression.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité




MessageSujet: Re: [Cartes] {La Route vers Fondcombe} Région Inexplorée/Sentinelle Endormie/Embuscade Orque/Poursuite Nocturne - Réponse de Dadajef [Résolu] Mar 10 Avr 2012 - 14:59
0livier a écrit:

Donc pour moi, dès qu'un joueur atteint 50, c'est fini pour lui, on ne peut plus le sauver, le seuil est atteint (comme à Magic dès qu'un joueur est à 0)

La comparaison entre jeux n'est pas forcément adéquate pour ces cas de figure. De plus à Magic, on ne perd pas la partie quand on atteint 0 point de vie mais quand on est à 0 PV à la fin d'une phase. Si tu te remontes entre temps c'est bon.

Pour le problème du chant, on a dans les règles
Citation :

Un joueur est éliminé de la partie quand tous ses héros
sont tués, ou si son niveau de menace atteint 50, ou
si un effet de carte oblige son élimination De futures
extensions pourront modifier la valeur éliminatoire du
niveau de menace Mais pour les trois scénarios de la
boîte de base, un joueur est éliminé quand son niveau de
menace atteint 50.

Déjà là, on a deux pronoms différents, ce qui va ne faire qu'alimenter le débat. Si on considère que le "quand" des règles et la faq, ce sont deux effets simultanés donc le premier joueur décide de l'ordre. Mais il reste à savoir, que se passe-t-il si un joueur atteint la limite de menace puis revient en dessous avant son élimination. L'effet de l'élimination a bien été déclenché mais doit-on alors le résoudre?
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité




MessageSujet: Re: [Cartes] {La Route vers Fondcombe} Région Inexplorée/Sentinelle Endormie/Embuscade Orque/Poursuite Nocturne - Réponse de Dadajef [Résolu] Mar 10 Avr 2012 - 15:12
Ah, Fish, j'aimerais être aussi sûr que toi... Mais comme tu le dis toi-même :

Citation :
Conclusion, le seul effet possible est de jouer l'effet forcé après constat de l'exploration ou non (mais dans ce cas on est sur un ruling contraire au Carhadras).

On se contredit d'une carte à l'autre... Du coup, on devient complètement parano, on voit du timing partout et on se pourrit le jeu...

En effet, si j'avais toujours mon esprit de noob, la solution est très claire pour moi :

- Dès qu'on arrive à 50 de menace, élimination immédiate.
- Dès qu'un lieu a le nombre suffisant de marqueurs, il est immédiatement exploré.
- Dès qu'une carte avec un effet permanent arrive en jeu, son effet s'applique immédiatement (cas du Caradhras).

Je n'ai pas fait trois topics parce que mes deux premières questions étaient quand même un peu niaises... Wink

Revenir en haut Aller en bas
Mika
Gardien des clefs
avatar


Date d'inscription : 13/04/2011
Age : 37
Localisation : Paris/Cergy

MessageSujet: Re: [Cartes] {La Route vers Fondcombe} Région Inexplorée/Sentinelle Endormie/Embuscade Orque/Poursuite Nocturne - Réponse de Dadajef [Résolu] Mar 10 Avr 2012 - 16:25
Je rappelle aux barbares qui se reconnaîtront que "Quand" est soit une conjonction soit un adverbe, mais jamais un pronom.
J'ai pas de Bescherelle sous la main et ma source est pauvre (L'Internaute) mais elle appuie mes doutes, que je partage avec vous.

Toutes mes excuses.
C'était la minute pédante.
Vous pouvez reprendre une vie normale.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
CastorJo
Joaillier de Fondcombe
avatar


Date d'inscription : 22/05/2011
Age : 31
Localisation : Strasbourg

MessageSujet: Re: [Cartes] {La Route vers Fondcombe} Région Inexplorée/Sentinelle Endormie/Embuscade Orque/Poursuite Nocturne - Réponse de Dadajef [Résolu] Mar 10 Avr 2012 - 16:41
Pour la Région inexplorée, prenons le texte anglais :

Pathless Country a écrit:
Forced: After at least 1 progress token is placed on Pathless Country, remove 1 progress token from it.

Ici, nous n'avons pas un "Quand", mais un "After". Hum, intéressant. Ça a quand même l'air de supposer que :
1) On place tous les marqueurs de progression d'un coup.
2) ENSUITE, on en retire un.

Toute la question est de savoir s'il existe un laps de temps entre 1) et 2) où le lieu est considéré comme exploré, donc défaussé.
Autrement dit, qui a la priorité entre un effet Forcé, et l'exploration d'un lieu ?

D'un côté, on a le livret de règle qui nous dit :
A) Un effet forcé est prioritaire sur tout.
B) Un lieu est défaussé quand il a assez de marqueurs de progression, sans plus de précision sur le timing.

D'un autre côté, le mot "After" de l'effet Forcé me laisse quand même penser qu'on vérifie l'état Exploré du lieu avant de retirer un marqueur. Et que donc, s'il est exploré, on le défausse avant de pouvoir activer l'effet Forcé.

Bon, au final, je n'ai absolument pas résolu la question. Il manque encore une fois de la rigueur, soit sur le wording, soit sur la règle en général.
En toute franchise, n'importe laquelle des trois solutions me conviendrait :
- soit l'effet Forcé l'emporte
- soit l'effet de l'exploration l'emporte
- soit les deux effets sont simultanés, et donc c'est le premier joueur qui choisit.

Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Invité
Invité




MessageSujet: Re: [Cartes] {La Route vers Fondcombe} Région Inexplorée/Sentinelle Endormie/Embuscade Orque/Poursuite Nocturne - Réponse de Dadajef [Résolu] Mar 10 Avr 2012 - 17:19
CastorJo a écrit:
- soit les deux effets sont simultanés, et donc c'est le premier joueur qui choisit.

Non, dans ce cas c'est l'effet forcé qui prend le pas de part sa règle.
Revenir en haut Aller en bas
CastorJo
Joaillier de Fondcombe
avatar


Date d'inscription : 22/05/2011
Age : 31
Localisation : Strasbourg

MessageSujet: Re: [Cartes] {La Route vers Fondcombe} Région Inexplorée/Sentinelle Endormie/Embuscade Orque/Poursuite Nocturne - Réponse de Dadajef [Résolu] Mar 10 Avr 2012 - 17:25
Bah non justement, les règles disent bien que si deux effets sont simultanés, c'est le premier joueur qui décide.

Mais cette règle ne s'applique que si aucun des deux effets n'a la priorité sur l'autre.
La question est donc maintenant de savoir si l'un des effets a justement la priorité.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
0livier
Garde de la Cité Blanche
avatar


Date d'inscription : 21/04/2011
Age : 39
Localisation : Belfort (90)

MessageSujet: Re: [Cartes] {La Route vers Fondcombe} Région Inexplorée/Sentinelle Endormie/Embuscade Orque/Poursuite Nocturne - Réponse de Dadajef [Résolu] Mar 10 Avr 2012 - 17:53
Ou alors l'effet est plus pervers... on fait la somme des marqueurs que l'on devrait placer, on en retire 1 et seulement après on place le total corrigé de marqueurs sur le lieu.
Avec du recul, je penche beaucoup pour cette interprétation.... de la même façon que l'on calcule le nombre de marqueurs à placer en cas de réussite de quête; on fait le compte, on place ensuite.
Mais dans ce cas il faut prévoir n+1 marqueurs pour explorer le lieu avant de mettre l'excédent de marqueurs sur la quête et c'est un peu bizarre.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Invité
Invité




MessageSujet: Re: [Cartes] {La Route vers Fondcombe} Région Inexplorée/Sentinelle Endormie/Embuscade Orque/Poursuite Nocturne - Réponse de Dadajef [Résolu] Mar 10 Avr 2012 - 20:07
0livier a écrit:
Ou alors l'effet est plus pervers... on fait la somme des marqueurs que l'on devrait placer, on en retire 1 et seulement après on place le total corrigé de marqueurs sur le lieu.
Avec du recul, je penche beaucoup pour cette interprétation.... de la même façon que l'on calcule le nombre de marqueurs à placer en cas de réussite de quête; on fait le compte, on place ensuite.
Mais dans ce cas il faut prévoir n+1 marqueurs pour explorer le lieu avant de mettre l'excédent de marqueurs sur la quête et c'est un peu bizarre.

C'est comme cela que je le joue...

@CastorJo : Ce n'est pas dans sa règle du livret de règle mais il y a une précision dans la FaQ il me semble.
Si tant est que l'on considère que l'état d'exploration d'un lieu est une réponse au fait d'avoir suffisamment de jetons de progression (ce qui n'est pas l'exacte vérité mais qui nous donne une bonne idée de la chose).
M'enfin déjà dans les règles il y a une immédiateté de la résolution des effets forcés qu'il n'y a pas pour le reste et puis le dernier ruling sur le Caradhras confirme une certaine primauté des effets forcés.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité




MessageSujet: Re: [Cartes] {La Route vers Fondcombe} Région Inexplorée/Sentinelle Endormie/Embuscade Orque/Poursuite Nocturne - Réponse de Dadajef [Résolu] Mar 10 Avr 2012 - 20:41
0livier a écrit:
Ou alors l'effet est plus pervers... on fait la somme des marqueurs que l'on devrait placer, on en retire 1 et seulement après on place le total corrigé de marqueurs sur le lieu.
Avec du recul, je penche beaucoup pour cette interprétation.... de la même façon que l'on calcule le nombre de marqueurs à placer en cas de réussite de quête; on fait le compte, on place ensuite.
Mais dans ce cas il faut prévoir n+1 marqueurs pour explorer le lieu avant de mettre l'excédent de marqueurs sur la quête et c'est un peu bizarre.

Non, cette interprétation n'a pas de sens selon moi, surtout après l'interprétation du texte en anglais : After at least 1 progress token is placed on Pathless Country... (on voit une nouvelle fois que la langue anglaise est plus précise que la langue française et son stupide "quand" multi-usages...).

Donc on place les jetons. Puis seulement après, on en retire un. Donc pas question de faire la somme de marqueurs que l'ont devrait placer et en retirer un et après seulement on place, car le texte anglais est très clair : c'est après avoir placé les jetons qu'on en retire un.

La priorité des effets forcés sur tout le reste n'est nulle part dans le livret de règles si je ne m'abuse. De plus, c'est un ajustement abusif de la FAQ, abusif car basé sur un seul cas et qui a été remis sur le tapis à de nombreuses reprises depuis la sortie de nouvelles cartes rencontre.

Pour moi, la façon de le jouer c'est la plus intuitive :
- On place les jetons.
- S'il y en a assez pour que le lieu soit exploré, il est immédiatement exploré.
- Après avoir placé les jetons, on en retire un.

Moi je le joue comme ça : si j'ai 5 jetons à placer sur le lieu, je considère qu'il est exploré avant de prendre en compte son effet forcé.

Mais les différents points de vue exprimés ici tend à montrer une nouvelle fois la défaillance des règles.


@Mika : mouarf, désolé, j'ai toujours été une moule en grammaire. j'ai été vérifié, et bien sûr Quand n'est jamais pronom. Mes excuses pour ce moment d'ignorance! Au moins, j'aurais appris quelque chose aujourd'hui! ^^


Dernière édition par Shep le Mar 10 Avr 2012 - 20:42, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
CastorJo
Joaillier de Fondcombe
avatar


Date d'inscription : 22/05/2011
Age : 31
Localisation : Strasbourg

MessageSujet: Re: [Cartes] {La Route vers Fondcombe} Région Inexplorée/Sentinelle Endormie/Embuscade Orque/Poursuite Nocturne - Réponse de Dadajef [Résolu] Mar 10 Avr 2012 - 20:42
Hé bah heureusement qu'il n'y a pas encore de tournois officiels, ça serait un joyeux bordel Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Invité
Invité




MessageSujet: Re: [Cartes] {La Route vers Fondcombe} Région Inexplorée/Sentinelle Endormie/Embuscade Orque/Poursuite Nocturne - Réponse de Dadajef [Résolu] Mar 10 Avr 2012 - 22:08
Je ne trouve pas le 'After' anglais plus explicite que le 'Quand' Français.
Bien sûr qu'on ne peut retirer un jeton que s'il a été posé d'abord, on ne retire pas un jeton avant qu'il arrive et je ne pense pas que les règles prévoient de simultanéité pour un jeton qui arriverait-partirait ( scratch ) en même temps...

Et ne t'en déplaise le point 1.09 (p.2) de la FaQ :

Citation :
Les effets forcés se résolvent aussitôt que leur condition de
déclenchement se produit, et avant toute Réponse qui
pourrait également être déclenchée suite à cette même
condition de déclenchement
.

Existe bel et bien.
Après je veux bien entendre une argumentation qui me dirait pourquoi on ne considère pas l'exploration d'un lieu comme une réponse au fait d'avoir suffisamment de jetons sur lui parce que ce point n'est pas explicitement défini dans les règles je le concède.
Mais bon essayons de prendre en compte toute les sources officielles que l'on a au moins.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité




MessageSujet: Re: [Cartes] {La Route vers Fondcombe} Région Inexplorée/Sentinelle Endormie/Embuscade Orque/Poursuite Nocturne - Réponse de Dadajef [Résolu] Mar 10 Avr 2012 - 22:12
Ok, pour la règle, mais je sous entendais, et tu le rappelles justement, que le fait d'explorer un lieu n'est pas défini. Pour moi, ça devrait être prioritaire sur le forcé, car c'est la mécanique même du jeu, l'essence même du jeu.

Maintenant, forcé avant réponse, je suis d'accord là-dessus. Mais rien ne dit que l'exploration d'un lieu est une simple réponse... En effet, les règles disent bien également que le lieu est immédiatement exploré dès qu'il a assez de jetons sur lui, et ce même si c'est un milliardième de seconde...

Donc je reste sur ma première idée : s'il y a assez de jetons sur le lieu pour qu'il soit exploré, l'effet forcé n'a pas le temps de se déclencher...
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité




MessageSujet: Re: [Cartes] {La Route vers Fondcombe} Région Inexplorée/Sentinelle Endormie/Embuscade Orque/Poursuite Nocturne - Réponse de Dadajef [Résolu] Mer 11 Avr 2012 - 9:00
L'effet forcé, même s'il provient d'une carte, est aussi une mécanique du jeu.
A partir de là je ne vois pas comment tu veux prioriser l'un par rapport à l'autre sur ce simple point.

Bon maintenant les règles concernant l'exploration et les effets forcés en v.o. et en v.f. pour plus de lisibilité.

Citation :
Quand un lieu a autant de marqueurs de progression que de points de quête indiqués sur sa carte, on considère que ce lieu est EXPLORE. Il est alors défaussé du jeu.

Citation :
If a location ever has as many progress tokens as it has quest points, that location is considered explored and is discarded from play

Citation :
Un effet forcé est automatiquement déclenché et immédiatement résolu quand sa condition de déclenchement est remplie, que le contrôleur de la carte le veuille ou non. Les effets forcés sont indiqués par un déclencheur (mot en gras) "Forcé :" sur la carte.

Citation :
Forced effects are initiated by specific occurrences throughout a game, and they occur automatically, whether the card’s controller wants them to or not.
They are denoted by a bold “Forced:” trigger on a card. These effects initiate and resolve immediately, whenever their specified prerequisite occurs.

J'ai expliqué mon raisonnement qui comporte en effet une 'lecture intuitive' (comprendre subjective) sur deux points.
Maintenant libre à chacun d'argumenter dans un sens ou dans l'autre à partir des textes de loi...

Revenir en haut Aller en bas
CastorJo
Joaillier de Fondcombe
avatar


Date d'inscription : 22/05/2011
Age : 31
Localisation : Strasbourg

MessageSujet: Re: [Cartes] {La Route vers Fondcombe} Région Inexplorée/Sentinelle Endormie/Embuscade Orque/Poursuite Nocturne - Réponse de Dadajef [Résolu] Mer 11 Avr 2012 - 9:25
Là, pour moi, il est impossible de savoir lequel est prioritaire.
J'aurai tendance à jouer comme Shep, c'est-à-dire défausser la carte dès qu'elle a assez de marqueurs d'exploration, et avant l'effet forcé, mais c'est purement subjectif.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Invité
Invité




MessageSujet: Re: [Cartes] {La Route vers Fondcombe} Région Inexplorée/Sentinelle Endormie/Embuscade Orque/Poursuite Nocturne - Réponse de Dadajef [Résolu] Mer 11 Avr 2012 - 9:39
Bah oui, je sais que je suis subjectif aussi et que je donne mon avis.

Les textes de loi ne permettent en aucun cas de trancher sans interprétation libre et personnelle d'un de ces textes.

Mon avis personnel est que, si on lit strictement le texte, la condition d'exploration d'un lieu est rencontrée AVANT le déclencheur de l'effet forcé (vu que les jetons doivent être posés sur la carte pour que l'effet forcé se déclenche!) et donc le lieu est exploré avant que l'effet forcé n'ait lieu...

Maintenant, faisons une analyse objective : comme l'a dit Fish, on n'interrompt jamais une action en cours de réalisation (sauf cancel), l'action de placer des jetons sur la quête doit être entièrement terminée avant d'envisager un quelconque autre effet. Une fois l'action de placer des jetons sur la quête terminée et qu'il y a assez de jetons sur le lieu actif pour qu'il soit exploré, deux effets s'appliquent apparamment simultanément : L'exploration du lieu actif et l'effet forcé de la carte. Il n'est, en l'état actuel des règles, pas possible de trancher sur lequel s'effectue en premier car on ne connaît pas le "statut" de l'action d'explorer un lieu : réponse, forcé, autre ? Il n'y a pas de précision officielle sur le sujet, donc trancher objectivement n'est pas possible.

Néanmoins, pour alimenter le débat, j'aimerais rappeler ce raisonnement que Fish a fait qui est, apparemment, passé inaperçu.

Citation :
En revanche, je n'ai pas de réponse 100% sure pour celle là.
J'aurais pensé que l'effet forcé intervient comme un interrupteur et que la primauté qui est visiblement donnée à ce type d'effet intervient avant le constat de l'exploration du lieu. Toutefois, ça donnerait un effet étrange dans le cas d'un lieu actif puisque le surplus des token ne va jamais sur le lieu mais est directement transféré sur la carte quête après qu'on a placé le nombre suffisant de marqueurs sur ce lieu (donc avant le forcé). Cela donnerait donc:
- constater qu'il manque deux marqueurs pour explorer le lieu actif
- si on gagne la quête de 4, placer deux tokens sur le lieu puis deux sur la quête
- intervention de l'effet forcé, on retire un token du lieu actif
- lieu non exploré qui reste (et est pour ainsi dire inexplorable sauf carte spéciale mettant plus de deux tokens sur le lieu actif)
- quête qui progresse éventuellement

Conclusion, le seul effet possible est de jouer l'effet forcé après constat de l'exploration ou non (mais dans ce cas on est sur un ruling contraire au Carhadras).

Si on joue le forcé avant, le lieu actif ne dégage jamais... Rolling Eyes
Revenir en haut Aller en bas
CastorJo
Joaillier de Fondcombe
avatar


Date d'inscription : 22/05/2011
Age : 31
Localisation : Strasbourg

MessageSujet: Re: [Cartes] {La Route vers Fondcombe} Région Inexplorée/Sentinelle Endormie/Embuscade Orque/Poursuite Nocturne - Réponse de Dadajef [Résolu] Mer 11 Avr 2012 - 9:49
Effectivement, l'analyse de Fish m'a l'air tout à fait correcte, en suivant à la lettre les règles dont nous disposons.

Maintenant, j'ai peur que les développeurs n'aient pas pensé à ce cas de figure.
En conséquence, ils ont deux solutions pour rectifier le tir :
Soit 1) Pour chaque carte sur laquelle il y a un problème de timing, ils sortent un ruling dans la prochaine FAQ,
Soit 2) ils reposent des bases claires, nettes, et rigoureuses sur le déroulement d'un tour.

Évidemment, la meilleure solution reste la deuxième, mais elle demande beaucoup plus de travail en amont.

Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Invité
Invité




MessageSujet: Re: [Cartes] {La Route vers Fondcombe} Région Inexplorée/Sentinelle Endormie/Embuscade Orque/Poursuite Nocturne - Réponse de Dadajef [Résolu] Mer 11 Avr 2012 - 9:54
CastorJo a écrit:

Évidemment, la meilleure solution reste la deuxième, mais elle demande beaucoup plus de travail en amont.

Et quand on voit la qualité inégale du travail en aval, je doute qu'il y ait du temps pour faire ça en amont... (oui, je sais, je suis boudeur ces jours-ci!).
Revenir en haut Aller en bas
CastorJo
Joaillier de Fondcombe
avatar


Date d'inscription : 22/05/2011
Age : 31
Localisation : Strasbourg

MessageSujet: Re: [Cartes] {La Route vers Fondcombe} Région Inexplorée/Sentinelle Endormie/Embuscade Orque/Poursuite Nocturne - Réponse de Dadajef [Résolu] Mer 11 Avr 2012 - 10:03
Tu es boudeur parce que tu te rends de plus en plus compte que les règles ne permettent pas de répondre à toutes les questions que tu te poses.

En fait, j'ai l'impression qu'à l'heure actuelle, les règles sont suffisantes pour le joueur casual qui ne se pose pas toutes ces questions, et qui interprète les règles de la façon la plus naturelle pour lui (et comme il s'agit d'un jeu coopératif, il y a peu de chances que les joueurs se tapent sur la gueule pour de tels points de détail).
Malheureusement, j'ai aussi l'impression qu'il y a une très grosse communauté de joueurs hardcore, et évidemment, la grosse majorité des membres de ce forum fait partie de cette deuxième catégorie. Le problème, c'est que les règles, en l'état, ne sont pas du tout adaptées pour ce type de joueurs, car elles ne sont pas assez rigoureuses, et laissent la place à l'interprétation.

Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Invité
Invité




MessageSujet: Re: [Cartes] {La Route vers Fondcombe} Région Inexplorée/Sentinelle Endormie/Embuscade Orque/Poursuite Nocturne - Réponse de Dadajef [Résolu] Mer 11 Avr 2012 - 10:13
Shep a écrit:
Mon avis personnel est que, si on lit strictement le texte, la condition d'exploration d'un lieu est rencontrée AVANT le déclencheur de l'effet forcé (vu que les jetons doivent être posés sur la carte pour que l'effet forcé se déclenche!) et donc le lieu est exploré avant que l'effet forcé n'ait lieu...

Mais tu es bien obligé de mettre les jetons sur le lieu pour l'explorer... ça ne peut pas être avant l'effet Forcé!
Qu'on me dise en même temps je veux bien l'entendre, qu'on me dise qu'entre Forcé et Exploré il y a un conflit de timing je veux bien l'entendre mais pas que l'exploration se fait avant...

D'ailleurs dans l'étape de résolution de quête on a bien :

Citation :
S'il y a un lieu actif [...] on place les marqueurs de progression sur le lieu jusqu'à ce qu'il soit entièrement exploré, les marqueurs restants étant ensuite placés sur la carte quête.

En v.o.

Citation :
Note that if there is an active location (see page 15), progress tokens are placed on that location until it is explored, and the remainder are then placed on the current quest.

Je ne sais pas si c'est voulu mais c'est comme si ça se faisait en deux temps...

[Edit] : @CastorJo : +1, sauf que je ne pense pas que la proportion de Hardcore Gamer soit si importante que cela, on les 'entend' juste plus parce que ce sont ceux qui discutent le plus (la théorie des minorités bruyantes).
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité




MessageSujet: Re: [Cartes] {La Route vers Fondcombe} Région Inexplorée/Sentinelle Endormie/Embuscade Orque/Poursuite Nocturne - Réponse de Dadajef [Résolu] Mer 11 Avr 2012 - 10:24
Makoto a écrit:
Shep a écrit:
Mon avis personnel est que, si on lit strictement le texte, la condition d'exploration d'un lieu est rencontrée AVANT le déclencheur de l'effet forcé (vu que les jetons doivent être posés sur la carte pour que l'effet forcé se déclenche!) et donc le lieu est exploré avant que l'effet forcé n'ait lieu...

Mais tu es bien obligé de mettre les jetons sur le lieu pour l'explorer... ça ne peut pas être avant l'effet Forcé!
Qu'on me dise en même temps je veux bien l'entendre, qu'on me dise qu'entre Forcé et Exploré il y a un conflit de timing je veux bien l'entendre mais pas que l'exploration se fait avant...

Je ne te suis pas sur ce point, parce que le texte de la Région inexplorée en vo dit bien "After" et non "when". After, ça veut dire après.

On a besoin d'une clarification officielle, sinon Makoto et moi on va finir dans la boue au milieu d'une arène... Laughing Wink
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité




MessageSujet: Re: [Cartes] {La Route vers Fondcombe} Région Inexplorée/Sentinelle Endormie/Embuscade Orque/Poursuite Nocturne - Réponse de Dadajef [Résolu] Mer 11 Avr 2012 - 10:37
En fait ils auraient du faire comme les dégâts et 'prévenir' la pose d'un jeton de progression.
Parce que le problème vient de la conceptualisation de comment sont gérés les jetons de progressions.

Shep a écrit:
On a besoin d'une clarification officielle, sinon Makoto et moi on va finir dans la boue au milieu d'une arène... Laughing Wink

En string et le torse huilé alors! What a Face
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé





MessageSujet: Re: [Cartes] {La Route vers Fondcombe} Région Inexplorée/Sentinelle Endormie/Embuscade Orque/Poursuite Nocturne - Réponse de Dadajef [Résolu]
Revenir en haut Aller en bas

[Cartes] {La Route vers Fondcombe} Région Inexplorée/Sentinelle Endormie/Embuscade Orque/Poursuite Nocturne - Réponse de Dadajef [Résolu]

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut
Page 1 sur 3Aller à la page : 1, 2, 3  Suivant

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Le Seigneur des Anneaux JCE :: Fondcombe :: Règles et Questions-