Ça fait un peu trop longtemps que je me demande si je peux payer 0 et juste piocher une carte. Vu que je ne joue la carte que dans mon deck nain et que dans toutes les situations rencontrées je préférais prendre/donner des ressources avec cela. Mais si cela est possible je vais à priori faire marcher l'imprimante pour en avoir en X3 dans tous mes decks commandement.

Voici le passage au sujet des coûts dans les règles:

Citation :

La plupart des effets de carte sont écrits suivant la formuler <<payer ou incliner X pour faire Y>>. Tout ce qui se trouve avant le mot <<pour>> est considéré comme le coût à payer pour pouvoir déclencher l'effet qui est décrit après le mot <<pour>>.

Les coûts ne peuvent être payés qu'avec des cartes ou des ressources que le joueur contrôle. Si n effet est annulé, le coût payé n'est pas remboursé.

Effcetivement...vu comme ça...tu pioches à 0 !

Euh...Vindoq ?

A mon sens les règles le permettent. Mais la carte n'est pas dans cet esprit et donc c'est possiblement un problème de traduction ou quelque chose qui peut subir un errata.

J'ai trouvé cette carte complètement abusé dès que je l'ai vu car oui, ça marche avec 0 nain. Comme on peut jouer recherche de gandalf à 0... y a moins d'intérêt mais bon :p

Dans la plupart des jeux, avoir une carte transparente permet de réduire le nombre de carte effectif et augmente donc la propabilité de pioché les cartes à combo, ce qui est très prisé par les joueurs.
Les runes de daeron ferait un tabac à magic ou autre.
Mais nous ne sommes pas paresseux, c'est juste immonde, puisqu'elle a une capa abusée en plus de sa capa abusée...
On ne peut pas ne pas la jouer, c'est pas humain. (sauf si on n'a pas de ...)

J'ai eu la confirmation de Caleb ;-)

N'importe quel deck, même sans le moindre Nain, peut utiliser cette carte à partir du moment où il contient un héros Commandement.

Personellement, j'ai un jeu nain et et j'utilise les deux cartes Ruines de Daeron et Nous ne sommes paresseux car en effet cela permet d'avoir des cartes transparentes comme dit Vindoq.

Maintenant, je ne sais pas si c'est "abusé", dans un autre jeu auquel je joue, ils avaient sortie des quêtes avec cette effet (quand vous posez la quête piochez une carte). Et en effet certains mettes ces quêtes dans leur deck pour avoir une carte "transparente et ne se servent pas de la quête.

Maintenant pour en revenir à mon jeu nain, quand je n'envoie pas tous mes nains en quêtes et comme Dain (qui doit être trop fier car il ne s'incline que rarement ). C'est une carte très pratique, cela génère un peu de ressources et cela permet de ne pas avoir une carte morte.

Bravo Captain Obvious! 8)

Ceci dit pour piocher à 0 si tu ne fais pas du mono sphère il y a mieux à mettre.

Ouf ! Je l'ai toujours utilisé comme çà surtout quand j'étais en galère de cartes mais pas de ressources car ayant déjà posé un intendant...

Makoto a écrit:

Ceci dit pour piocher à 0 si tu ne fais pas du mono sphère il y a mieux à mettre.

Tu penses à quoi ? Intendant du Gondor ?

Makoto a écrit:

Bravo Captain Obvious! 8)

Je vais lancer un sondage. Est-ce que vous pensez que cette carte est abusée ?

@Shivan... tu demande confirmation à caleb pour ça ? ...

Pour la génération de tunes, nous avons :
- Richesse du gondor... bof
- Débrouillard... bof
- Cor du Gondor, composant de la boucle infini, très puissant
- Intendant du Gondor, donne le trait Gondor en effet fluff, remboursé tour 1, augmente de 2 tiers la production environ... abusé...
- Nous ne sommes pas paresseux, génération limité au nombre de nain, qui combotte avec l'attrait de la moria ce qui veut dire remboursable au bout de 3 nains... avec effet fluffique de pioché une carte pour gratos, chose qui, malgrès ce que dit makoto, est quand même rare (prendre l'initiative... sans commentaire, marteau à ennemis, avec condition et amitié renouvelé... ahahahah ! et les runes bien sûres). Donc oui, abusé aussi.

J'ai demandé confirmation parce que je m'attendais à un ruling du genre "il faut quand même avoir 1 nain en jeu pour l'utiliser".

Mais non...

Et puis moi je suis pour poser TOUTES les questions...

Lilian a écrit:

Makoto a écrit:

Ceci dit pour piocher à 0 si tu ne fais pas du mono sphère il y a mieux à mettre.

Tu penses à quoi ? Intendant du Gondor ?

Pour piocher j'ai dit, vu que l'on parle surtout de cela ici.

Et en effet, à part dans un deck à combo (genre deck à la con), hors Marteau à Ennemi et les Runes sont des cartes meilleures pour la pioche dans les situations courantes de jeu.

Makoto a écrit:

Bravo Captain Obvious! 8)

Ceci dit pour piocher à 0 si tu ne fais pas du mono sphère il y a mieux à mettre.

Et? Quel est le défaut de jouer 10, 12 ou 25 cartes avec cet effet? La carte n'a strictement aucun défaut. Tu peux la recycler dés que tu la pioche. La seule restriction c'est que tu dois avoir un héros commandementTu dois juste garder un nombre minimum de cartes autre correspondant au nombre de carte que tu peux jouer dans la partie.

Et que tu peux en mettre que 3...

Tu viens de me dire que, selon toi, il y à mieux à mettre. Donc il y à ça + tout ce qui est censé être meilleur.
On à la le début d'un raisonnement par l'absurde visant à démontrer que non, ce n'est pas mieux.

Rouxxxor a écrit:

Et? Quel est le défaut de jouer 10, 12 ou 25 cartes avec cet effet? La carte n'a strictement aucun défaut. Tu peux la recycler dés que tu la pioche. La seule restriction c'est que tu dois avoir un héros commandementTu dois juste garder un nombre minimum de cartes autre correspondant au nombre de carte que tu peux jouer dans la partie.

Ben voila, si tu mets 25 cartes qui ne font que piocher il t'en reste autant pour gérer le scénario... En l'état actuel c'est un peu juste AMHA.
Donc si c'est 'juste' pour piocher (i.e. pas de nains dans le deck) oui on peut se passer de cette carte et mettre autre chose de plus déterminant à la place.
Dans ce cas précis elle a le défaut d'être moins intéressante que d'autres...

Mouhahahaha, je tripe trop à l'idée d'un deck qui contient que de la pioche! Oui, on a dit que piocher c'est gagner, mais pas à ce point...

Dans quelle quête tu es amené à jouer 25 cartes? 25 moins les 7 de départ ça fait 18. Mettons que tu pioches un peu ça te fera quand même au moins 13/14 tours de jeu. Si toi aussi tu fais des parties en comptant ton score tu sais bien à quel point c'est gigantesque. Je ne joue autant de cartes que moins d'une partie sur 10.

Prenons le problème dans l'autre sens: pourquoi est-ce qu'on à du mal à finir une quête? Parce qu'on ne voit pas les bonnes cartes ou combinaisons suffisamment vite. Si tu pioches suffisamment tu verras tout ce que tu veux très vite et tu pourras te sortir de tous les cas.

Je suis allé assez encore soft dans les parallèles. Mais imaginons qu'on ait 43 effets pour faire cela. Tu choisis donc ta main de départ mais tu n'as quelle pour jouer tout le scénario. Je pense qu'on peut gagner plein de quête plus facilement qu'avec ton deck de 50. Mais c'est un exercice totalement différent que de celui de construire un deck donc je m'étais abstenu.

Car oui j'ai une certitude profonde et indéfectible que tu es beaucoup plus fort avec un deck de 25 cartes qu'avec un deck de 50 cartes. Pour des tas et des tas de raisons. Tu auras un deck plus rapide, plus carré, plus régulier. Et ce que tu perdras en versatilité tu le compenseras largement en synergies très fortes.

Or c'est à peu prés ce que propose cette carte: jouer avec 47 cartes à la place de 50. Je dis à peu prés car c'est un tout petit peu moins fort que ça. Car cela donne une moins grande visibilité sur la main de départ ou sur des cartes comme astronome, débrouillard, etc... Il y à aussi des cas ou cela t'avantagera, comme contre les monstruosités tentaculaires du guetteur de l'eau mais c'est beaucoup plus rare.

Donc non il n'y à pas plein de trucs mieux. Pour la bonne raison que cette carte est parmi les meilleures du jeu. Et j'en veux pour preuve que cette carte doit être joué dans n'importe quel deck commandement peu importe ton humeur, le thème de la quête, la stratégie du deck... Car cela fixe ton deck. Alors certes ça ne sera jamais marquant dans une partie. Mais cela te fera gagner énormément de partie en augmentant plein de pourcentages de chances de faire ce que ton deck sait faire de mieux.

Si tu veux j'explique plus en détail cela sur ce topic. Si cela t'intéresse je devrais pouvoir trouver des articles de joueurs professionnels de Magic sur une carte dont le parallèle est facile à faire.

Rouxxxor a écrit:

Et j'en veux pour preuve que cette carte doit être joué dans n'importe quel deck commandement

Et bien joue là dans tous tes decks si cela te fais plaisir, moi je continuerais à jouer à ma manière.
C'est à dire que hors deck à combo (je me répète) une fois que j'ai mis mes 20 à 30 alliés, les quelques attachements Fumés/Thématiques plus d'autres évènements qui font le café j'ai rarement de quoi mettre 25 cartes de pure pioche dans mon deck.

Citation :

Si tu veux j'explique plus en détail cela sur ce topic. Si cela t'intéresse je devrais pouvoir trouver des articles de joueurs professionnels de Magic sur une carte dont le parallèle est facile à faire.

Non merci, ça va, je suis comme toi, je me passe très bien de l'avis des autres.

Allons allons, en bon belge, je vais essayer de mettre tout le monde d'accord (enfin, la tradition se perd dans mon pays quand on voit le temps qu'on met à former un gouvernement...).

Je comprends parfaitement le point de vue de Rouxxxor et je le rejoins sur de nombreux points : ces cartes qui réduisent virtuellement le nombre de cartes dans le deck permet d'optimiser les probabilités de sortie, c'est un fait. J'aime aussi beaucoup ces cartes.

Maintenant, là où je suis d'accord avec Makoto, c'est qu'il existe bien mieux dans ce rôle précis. Exemple : Runes de Daeron : ici, ce n'est pas une carte qu'on pioche gratuitement mais deux. Donc on accélère encore plus la sortie du deck. Et le fait de devoir se défausser d'une carte n'est pas si grave, surtout si on cherche à mettre en route une combo bien particulière.

Un peu moins bon mais très efficace aussi : Erestor. Certes, il va mettre du temps à sortir parce qu'il est cher, mais une fois en route, sa capacité est passive et il aide grandement à meuler le deck joueur. Et en plus, c'est un allié! Donc il peut être utile en attendant que la combo se mette en place!

Beravor, Bilbon et Ori accélèrent la pioche. Or, accélérer la pioche reste plus efficace que d'avoir des cartes virtuellement inexistantes. En piochant deux fois plus par tour, mes probabilités d'obtenir les cartes que je veux sont plus grande qu'en ayant trois "nous ne sommes pas paresseux" dans le deck.

Donc oui, je suis d'accord, Nous ne sommes pas paresseux est une carte très intéressante. Oui, je suis d'accord, elle a sa place dans les decks qui jouent sur très peu de cartes clés pour accélérer l'arrivée de ces cartes. Mais au SDAJCE, peut-on créer un deck polyvalent qui peut tenir sur une majorité de scénarios juste sur base de quelques cartes clés ? J'en doute...

Avec les scénarios toujours plus bourrins, on ne peut plus jouer sur quelques alliés. Il faut avoir au moins 40%, voire plus confortablement 50% du deck en alliés pour tenir. Si on ajoute à cela les attachements et évènements de rigueur, il ne reste plus forcément beaucoup de place pour les cartes "virtuelles". Du coup, l'accélération de pioche (via des effets comme Bilbon, Beravor, Ori, En Paix pour Penser) reste à mon sens plus efficace que la virtualisation de certaines cartes, même si la nuance entre ces deux types de cartes est très ténue...

Et finalement, c'est plutôt propre aux JCC style Magic ces decks basés sur quelques cartes clés... A Magic, les decks font 60 cartes dont la moitié en mana. Donc en gros, il y a 30 cartes par deck. Et beaucoup de decks tournent sur combien de cartes clés ? 3 ou 4, toutes en 4 exemplaires... On n'est pas vraiment dans le même type de jeu et il n'y a pas vraiment de points communs entre les deux à part les poncifs propres à tous les jeux de deckbuilding. A Magic, c'est au premier qui sort sa combo qui gagne la partie... C'est entre autres pour ça que j'ai très vite été désintéressé du format construit...

Néanmoins, ce topic m'a fait prendre conscience qu'il n'y a pas besoin de nain pour jouer cette carte et qu'elle pourrait m'être bien utile dans mon dernier deck en cours de test pour l'accélérer un peu!

Makoto a écrit:

Rouxxxor a écrit:

Et j'en veux pour preuve que cette carte doit être joué dans n'importe quel deck commandement

Et bien joue là dans tous tes decks si cela te fais plaisir, moi je continuerais à jouer à ma manière.
C'est à dire que hors deck à combo (je me répète) une fois que j'ai mis mes 20 à 30 alliés, les quelques attachements Fumés/Thématiques plus d'autres évènements qui font le café j'ai rarement de quoi mettre 25 cartes de pure pioche dans mon deck.

Citation :

Si tu veux j'explique plus en détail cela sur ce topic. Si cela t'intéresse je devrais pouvoir trouver des articles de joueurs professionnels de Magic sur une carte dont le parallèle est facile à faire.

Non merci, ça va, je suis comme toi, je me passe très bien de l'avis des autres.

J'en viens à me demander si tu connais le principe de l'argumentation. Je sais que j'ai raison sur le fond, d'ou le ton que je prends dans mon argumentaire. N'en étant pas à mon premier post tu pourras voir qu'il est rare que je prenne un ton aussi tranché et que je sais revenir sur mes positions. Qu'il est donc tout à fait possible de discuter avec moi. Tu n'arriveras pas à me faire passer pour quelqu'un de buté alors que c'est toi qui refuse tout débat.

Si tu ne peux pas comprendre que ce qui est important ce n'est pas le nombre mais le taux d'une carte c'est dommage. Que tu joues 25 alliés dans 50 cartes ou 22 + 3 Je ne suis pas paresseux + 3 runes de daeron (qui est la seule carte meilleure, d'ailleurs c'est exactement ce que j'explique dans le lien) revient au même. Sauf que cela te permet de piocher plus souvent tes 22 meilleurs alliés, de passer un allié unique en 2 et de malgré tout le voir souvent...

Citation :

Un peu moins bon mais très efficace aussi : Erestor. Certes, il va mettre du temps à sortir parce qu'il est cher, mais une fois en route, sa capacité est passive et il aide grandement à meuler le deck joueur. Et en plus, c'est un allié! Donc il peut être utile en attendant que la combo se mette en place!

Beravor, Bilbon et Ori accélèrent la pioche. Or, accélérer la pioche reste plus efficace que d'avoir des cartes virtuellement inexistantes. En piochant deux fois plus par tour, mes probabilités d'obtenir les cartes que je veux sont plus grande qu'en ayant trois "nous ne sommes pas paresseux" dans le deck.

Peu importe ce que nous considérons comme meilleur. Le point de mon argumentaire est de convaincre qu'il faut et faudra à priori toujours jouer 3 nous ne sommes pas paresseux dans un deck commandement.
Son effet ne sera pas toujours transcendant (et en fait souvent rarement visible) mais il est gratuit et il n'impose donc aucune limite. Les sorts de pioche, il faut souvent en jouer mais dans la mesure ou ils ont un coût et/ou une condition sont plus conditionnels et ne se rentrent pas de maniére évidente dans un deck. C'est un effet meilleur mais sous des conditions plus restreintes. D'ou le fait qu'on joue ni Beravor ni Erestor dans tous les decks.

Citation :

Donc oui, je suis d'accord, Nous ne sommes pas paresseux est une carte très intéressante. Oui, je suis d'accord, elle a sa place dans les decks qui jouent sur très peu de cartes clés pour accélérer l'arrivée de ces cartes. Mais au SDAJCE, peut-on créer un deck polyvalent qui peut tenir sur une majorité de scénarios juste sur base de quelques cartes clés ? J'en doute...

Et finalement, c'est plutôt propre aux JCC style Magic ces decks basés sur quelques cartes clés... A Magic, les decks font 60 cartes dont la moitié en mana. Donc en gros, il y a 30 cartes par deck. Et beaucoup de decks tournent sur combien de cartes clés ? 3 ou 4, toutes en 4 exemplaires... On n'est pas vraiment dans le même type de jeu et il n'y a pas vraiment de points communs entre les deux à part les poncifs propres à tous les jeux de deckbuilding. A Magic, c'est au premier qui sort sa combo qui gagne la partie... C'est entre autres pour ça que j'ai très vite été désintéressé du format construit...

Outre le fait que Magic ne soit pas ça (mais le serait surement si il existait des cartes genre rune de daeron ou nous ne sommes pas paresseux) je pense que sur ce point tu te trompes. Les scénarios ne sont pas si différents de l'un à l'autre. Et il est bien plus intéressant de s'assurer de disposer de cartes puissantes et polyvalentes qui font que sortir un gandalf ou avoir en réserve de quoi annuler un effet une fois révélée que de compter sur des cartes spécifiques à un scénario qui sortent irrégulièrement et malheureusement souvent pas adaptées.

Rouxxxor a écrit:

J'en viens à me demander si tu connais le principe de l'argumentation. Je sais que j'ai raison sur le fond, d'ou le ton que je prends dans mon argumentaire

Haaa la jeunesse...

Je comprends pas un truc. Tu dis que :

Rouxxxor a écrit:

Si tu veux j'explique plus en détail cela sur ce topic.
Si cela t'intéresse je devrais pouvoir trouver des articles de joueurs
professionnels de Magic sur une carte dont le parallèle est facile à
faire.

Mais après tu dis que :

Rouxxxor a écrit:

Outre le fait que Magic ne soit pas ça (mais le
serait surement si il existait des cartes genre rune de daeron ou nous
ne sommes pas paresseux)...

Pourquoi proposer d'illustrer avec des articles de joueurs de Magic si les cartes du genre n'existe pas ? Ou alors si les cartes du genre existe, Shep a un peu raison dans l'histoire non ?

Bon, alors, pour les preneurs en route, nous avons :

Définition : j'appelle carte à pioche gratuite, les cartes qui ont 1. un effet et 2. une possibilité d'être recyclée. Le point 1 est important, merci de ne pas l'oublié dans ce qui suit, car le nom est pas forcément clair.

Makoto qui, pour ses decks qui se base sur des combos avec très peu de cartes puissantes, ce qui l'amène a vouloir toujours un taux de carte pour la pioche gratuite sur carte utile très élevé. Au contraire, pour ce qui est des jeux à longue halène, il préfère un taux bas pour avoir un maximum de carte en fin de partie.
Conclusion : il a besoin de pioche gratuite dans certains type et pas dans d'autre.

Rouxxor qui, pour ses decks, se base sur des combinaisons saines et équilibrées, préfèrant gardé ce taux (de carte pour la pioche gratuite sur carte utile très élevé) moyen.
Conclusion : il en a besoin pour tous ses decks.

Pour le comparatif avec autres JCE :
- À Magic, certaines cartes sont souvents très puissantes en combo (même trop...) ce qui fait que la pioche gratuite n'existe pas... sauf alpha, mais bon... il y a une capacité qui s'appelle recyclage, et elle coûte. Assez cher en plus...
- À L5R/TDF, la pioche est tellement rare et spécifique qu'une telle carte ne verra surement jamais le jour (enfin, je connais pas toute les cartes non plus mais j'imagine)
- À VTES, le recyclage est une action optionnelle disponible à la fin de son tour, pour 1 carte. Les pioches gratuites sont donc inexistantes (à ma connaissance), mais il existe d'autre moyen de recycler, et sont très prisées mais toujours avec un petit quelque chose de contraignant qui fait qu'on les voit pas partout.

Je propose surtout que cette discussion, dans ce topic, s'arrête sur le champ. Ce n'est pas l'objet de ce topic. La question du topic a été résolue parfaitement et sans zone d'ombre. Il est donc résolu. POINT.

Ceux qui veulent continuer d'échanger / argumenter sur l'utilité, l'intérêt, la nécessité de jouer telle ou telle carte dans tel ou tel type de deck est libre de le faire dans la section Stratégie qui est tout à fait là pour ça. Vous avez également la possibilité d'échanger par MP.

Je vous rappelle que la courtoisie est de rigueur sur ce forum et que, même si les argumentations tranchées sont acceptables, la convivialité doit rester la norme !

Merci !

Rouxxxor a écrit:

Outre le fait que Magic ne soit pas ça (mais le serait surement si il existait des cartes genre rune de daeron ou nous ne sommes pas paresseux) je pense que sur ce point tu te trompes. Les scénarios ne sont pas si différents de l'un à l'autre. Et il est bien plus intéressant de s'assurer de disposer de cartes puissantes et polyvalentes qui font que sortir un gandalf ou avoir en réserve de quoi annuler un effet une fois révélée que de compter sur des cartes spécifiques à un scénario qui sortent irrégulièrement et malheureusement souvent pas adaptées.

Hum, moi quand je compare Voyage à Roshgobel à un évasion de Dol Guldur ou encore à un Bataille de la ville du Lac, moi je vois des différences flagrantes... Je t'invite à trouver un deck qui gagne les trois sans problèmes, et nous en rediscuterons!