Bonjour à tous,

j'ai fait mes premières partie sur Kazad Dum hier et quelques points semblent obscurs (gag) avec la carte "Torche des cavernes".

Cette carte possède 2 effets:
1 action: "inclinez la torche pour placer 3 marqueurs [...]"
1 effet "forcé: quand la torche est inclinée, défaussez la première carte du deck de rencontre. Si cette carte est un ennemi, placez le dans la zone de cheminement."

Quel effet se résoud en premier? Action ou forcé; je pencherai pour "forcé" mais du coup je trouve que la carte n'est pas rédigée intelligemment.

Supposons que j'utilise la torche pour explorer complètement un embranchement qui a un effet forcé: "quand l'embranchement quitte le jeu [...] les joueurs regardent les 3 premières cartes du deck de rencontre [...]
Je le jouerai ainsi mais j'aimerais avoir votre aval ou vos rectifications:

1 j'incline la torche et j'applique tout de suite son effet forcé
2 je place mes 3 marqueurs sur l'embranchement
3 j'applique l'effet forcé de l'embranchement.
Je pense que le timing est important car cela conditionne l'ordre d'arrivée de plusieurs cartes en jeu.

Ensuite, l'action forcé de la torche ne dit pas qu'on révèle une carte mais qu'on la défausse et si c'est un ennemi, il est placé dans la ZC.
Que se passe t'il si je défausse un poursuivant gobelin qui a un effet "une fois révélé: le poursuivant Gobelin engage au combat le dernier joueur". Cette carte n'étant pas révélee mais défausseée puis placée, je pense que son effet ne s'applique pas. Correct?
Il en serait de même alors lors de l'étape 2b de la quête qui a un effet "forcé: quand un ennemi est révélé du deck re rencontre, défaussez le au lieu de le placer dans la ZC". Si je défausse  un ennemi avec la torche, il n'est pas révélé, donc il se place en ZC. Correct?

Merci pour vos lumières... j'en ai besoin dans les tunnels.

Pour ta première question, je ne suis pas sûr de moi, mais je crois que là, il y a simultanéité d'action, donc tu peux faire comme tu veux. Mais encore une fois, je ne suis pas convaincu. J'ai l'impression que le wording n'est pas suffisamment clair.

Pour ta deuxième question, la carte n'est pas révélée donc tu as raison, son effet ne s'applique pas.

Idem pour la troisième.

Merci Castorjo pour ta réponse. Je vais attendre un éclaircissement du premier point.

Premier point, j'aurais inversé 1 et 2.
"inclinez la torche pour placer 3 marqueurs [...]" est en une seule phrase.

1.J'incline => je place les marqueurs.
2."Tiens? ma torche est inclinée" => effet forcé.
3.Effet de l'embranchement.

Deuxième point, j'ai envie de dire comme vous si "révéler" est bien l'action de placer une carte en ZC depuis le deck de rencontre.
J'ai pas la règle sous les yeux...

"Révéler" est un terme très précis du jeu.
Si on se réfère à la FAQ (règle 1.22), si une carte place une carte en ZC depuis le deck de rencontre SANS utiliser le mot "révéler", alors les effets "Une fois révélée" ou autre effet qui ne s'applique qu'à des cartes révélées, ne s'appliquent pas.

Deuxième point résolu donc.
Et au passage j'apprends quelque chose, je jouais mal l'exemple de la FAQ.

VIVE LES CASTORS LIBRES!

Sinon les gars, pas d'autre avis sur le premier point?

0livier a écrit:

Bonjour à tous,

j'ai fait mes premières partie sur Kazad Dum hier et quelques points semblent obscurs (gag) avec la carte "Torche des cavernes".

Cette carte possède 2 effets:
1 action: "inclinez la torche pour placer 3 marqueurs [...]"
1 effet "forcé: quand la torche est inclinée, défaussez la première carte du deck de rencontre. Si cette carte est un ennemi, placez le dans la zone de cheminement."

Quel effet se résoud en premier? Action ou forcé; je pencherai pour "forcé" mais du coup je trouve que la carte n'est pas rédigée intelligemment.

Supposons que j'utilise la torche pour explorer complètement un embranchement qui a un effet forcé: "quand l'embranchement quitte le jeu [...] les joueurs regardent les 3 premières cartes du deck de rencontre [...]
Je le jouerai ainsi mais j'aimerais avoir votre aval ou vos rectifications:

1 j'incline la torche et j'applique tout de suite son effet forcé
2 je place mes 3 marqueurs sur l'embranchement
3 j'applique l'effet forcé de l'embranchement.
Je pense que le timing est important car cela conditionne l'ordre d'arrivée de plusieurs cartes en jeu.
[...]

Non tu résous jusqu'au bout l'action que tu as initiée, puis, dans l'ordre, tu appliques
1) Les effets passifs
2) Les effets forcés
3) Les réponses

Le timing serait le suivant:
1) Initiation de l'action (avec paiement des coûts)
2) Annulation ou prévention de l'effet (de type Frodo ou Eleanor)
3) Application de l'effet de l'action
4) Effets passifs (qu'il s'agisse d'effets engendrés par le paiement du coût en 1, par le paiement du coût ou l'effet d'annulation en 2 ou par l'effet de l'action en 3 ; par exemple incliner Daïn veut dire perdre les boosts sur tous les nains)
5) Effets forcés (en réaction à 1), 2), 3) ou 4)
6) Réponses (en réaction à 1) 2) 3) 4) ou 5))

Encore du timing TDF/Cthulhu appliqué au SDA, mais je n'ai rien de mieux.

Concernant le coup du Gobelin, qui engage le combat si il est révélé et pas défaussé. Ce n'est que mon avis, mais à mon sens ça vaudrait la peine de le jouer dans l'esprit plus que dans les règles...

Le deck de rencontre est, pour moi, le pouvoir de Sauron. Tout ce qui en sort ne peut qu'être mauvais pour nous, on défausse une carte et là, surprise!, elle entre en jeu.

Du coup je le mettrais au combat avec le dernier joueur. Cet avis n'engge que moi, mais me semble terriblement Roleplay, ce qui est le plaisir que je prends à ce jeu en ce moment .

En fait, la question est de savoir quel est le statut de "défausser un lieu s'il est exploré". S'il s'agit d'un effet passif, alors on a deux effets forcés qui arrivent en même temps, celui de la torche, et celui de l'embranchement.
Et dans ce cas, c'est le premier joueur qui décide de l'ordre.

@Vince : justement, ce qui nous intéresse, c'est la version officielle, celle des règles. Après, tu peux la jouer comme tu veux, mais ça c'est un choix de chacun pour faire comme il s'amuse le plus.
C'est la différence entre une partie "fun" et une partie officielle.
Il y a un topic sur ce forum, où on enregistre les meilleurs scores sur chaque scénario. Si tu te ramènes en disant "j'ai battu le meilleur score sur tel scénario, mais par contre, j'ai changé les règles pour m'amuser", bah ça ne comptera pas, vu qu'au final, tu n'auras pas joué au même jeu que les autres.

Attention, je ne dis pas que c'est mal, l'important c'est de s'amuser. C'est juste que perso, je préfère jouer avec les règles officielles, sinon une victoire n'a pas le même goût.

Bref, tout ça pour dire que dans l'interprétation stricte des règles, le gobelin n'est pas révélé, donc n'engage pas le combat directement.

@Castorjo tu as raison, dans le cadre où on essaye de recenser des parties, il faut prendre en compte les règles écrites. Pas grave, je continuerai à poutrer du Mordor à outrance, et même plus que nécessaire ! Oh yeah ! Cauchemar style ! (dans le cadre de parties pour le fun bien sûr )

Pour ma part, je dirais qu'il faut finir l'action d'incliner la torche avant d'appliquer l'effet forcé :

- on incline la torche et on met 3 marqueurs
- La torche est inclinée et on applique l'effet forcé de la torche

Dans le cas de l'embranchement par contre :
- On incline la torche et on met 3 marqueurs sur l'embranchement
- Le lieu a suffisamment de marqueurs sur lui : il est immédiatement défaussé : l'effet de l'embranchement s'applique
- La torche est inclinée, on applique l'effet forcé de la Torche.

Maintenant j'avoue que je ne fais pas toujours attention et je me rends compte que je ne le joue pas toujours de la même façon. Et en lisant ce topic, la solution n'est pas encore super claire...

Ce serait bien si Fish pouvait mettre en pratique son post "théorique" avec le cas présent! Je considérerai cela comme la bonne règle car la théorie m'a convaincu (mais j'ai un peu de mal à la mettre en pratique!)!

En me référant aux explications de Fish, je vais essayer de retracer le cas de l'Embranchement.

1) Initiation de l'action : j'incline la torche des cavernes pour mettre 3 jetons sur un lieu.

2) Annulation ou prévention de l'effet : sans objet.

3) Application de l'effet de l'action : je mets 3 marqueurs sur l'Embranchement.

4) Effets passifs : le lieu a assez de marqueurs sur lui, il est défaussé.

5) Effets Forcé : Je vois deux effets forcés simultanés : L'effet Forcé de la Torche des cavernes et l'effet Forcé de l'embranchement. Je les résous donc dans l'ordre que je veux

6) Réponses : sans objet

Suis-je correct ?

Oui, c'est comme ça que je le joue aussi...

C'est dommage qu'il y ait pas grand chose à shepoter là dessus... Wait a minute !

C'est au premier joueur de décidé.

Voilà... rien d'autre à préciser je crois.

Je comprends pas vraiment en quoi les effets forcé sont simultanés.
Celui de la Torche s'applique quand la Torche est inclinée, or elle est inclinée avant que l'Embranchement reçoive ses marqueurs, puisque l'incliner est nécessaire pour poser les marqueurs.
Donc, dans l'esprit, on défausse d'abord la carte avec la Torche, selon moi.

Malheureusement, non : le texte de la carte

L'action de la torche et son effet forcé sont bien distinct.

L'effet passif qui fait que le lieu part et déclenche le deuxième effet forcé se fait avant la résolution du premier effet forcé, ce qui donne lieu à deux effets forcés simultanée.

Oui, il faudrait un document "officiel" récapitulatif du timing précis du jeu!

En gros, pour "vulgariser" je dirais qu'il faut suivre les règles suivantes :

1) Aucun effet n'est appliqué tant qu'une action initiée n'est pas menée à son terme (sauf pour les effets qui affectent directement la possibilité de jouer cette action). En d'autre termes, une action doit être entièrement terminée avant d'envisager de résoudre un effet, qu'il soit passif, forcé ou réponse.

2) Les effets passifs ont la priorité sur tous les autres effets et doivent être accompli entièrement avant de passer aux effets Forcé ou Réponse.

3) Si la résolution d'un effet passif entraîne le déclenchement d'un autre effet passif, ce dernier est résolu avant tous les effets forcés et réponse, même ceux qui étaient déjà en attente.

4) Un effet forcé se résout entièrement avant une réponse.

5) Si plusieurs effets passifs ou plusieurs réponses doivent se résoudre en même temps, le premier joueur en choisit l'ordre.

Donc pour la Torche des Cavernes et l'embranchement :



- L'action de la Torche des Cavernes est initiée. Elle doit être terminée avant d'appliquer son effet forcé. Je place donc 3 marqueurs sur l'Embranchement.

- Deux effets doivent alors se déclencher : l'effet forcé de la torche des Cavernes et l'effet passif d'exploration du lieu, vu qu'il a trois marqueurs de progression sur lui. Or, les effets passifs ont la priorité sur les effets Forcé. On applique donc l'effet passif. Le lieu est exploré.

- L'exploration du lieu entraîne le déclenchement de l'effet Forcé de l'Embranchement. Or, on a encore l'effet Forcé de la Torche des Cavernes en attente. Il y a donc deux effets Forcé qui doivent être résolus. Comme il n'y a plus d'effet passif à résoudre, on peut résoudre tous les effets Forcé. Les règles stipulent que si plusieurs effets Forcé s'effectuent en même temps, le premier joueur peut en choisir l'ordre.

- Je peux donc soit commencer par défausser la première carte du deck de rencontre (effet de la Torche), soit regarder les trois premières cartes de ce même deck, en révéler une dans la ZC et mettre les deux autres sous le deck (effet de l'Embranchement) dans l'ordre que je veux.

vindoq a écrit:

Malheureusement, non : le texte de la carte

L'action de la torche et son effet forcé sont bien distinct.

L'effet passif qui fait que le lieu part et déclenche le deuxième effet forcé se fait avant la résolution du premier effet forcé, ce qui donne lieu à deux effets forcés simultanée.

Justement, je ne vois pas le rapport. Même s'il s'agit d'effets distincts, le fait est que la Torche est inclinée avant de placer les marqueurs.
La simultanéité va donc plutôt pour savoir si on défausse la carte en premier ou si on place les marqueurs, pas si on déclenche le forcé de l'embranchement. (J'exagère bien sûr, comme ça vient d'être démontré, mais je dis ça pour montrer la chronologie que je vois).

Mais j'ai peut-être tort. C'est étrange comme des choses peuvent paraître limpides à certains et pas à d'autres. On s'arrête tous sur des points de règles qui paraissent évidents à d'autres ^^

Je comprends ton point de vue Imrahil, et je suis plutôt de ton côté au niveau "sens et logique", c'est au moment où la torche est inclinée qu'on devrait déclencher l'effet forcé de cette même torche. Mais voilà, les règles résolvent cela autrement.

En fait, c'est un nouvel exemple de wording foireux. je suis sûr que dans l'esprit de la carte, ça ne devrait pas se passer comme ça. Mais bon voilà...

Pour moi, on serait à Magic, j'aurais vu l'inclinaison comme un coût, et il aurait mis les deux points après, que j'aurais dit oui.

Cependant ici, les deux points se situent avant, on n'a pas de règle de coup, et l'inclinaison et les marqueurs font partie d'une même action. Hors, une action doit être complété en entier avant de faire quoique se soit. Donc à la fin de l'action, les 3 marqueurs ET la torche incliné déclenche leur effet en même temps. L'action étant indivisible temporellement, c'est possible. Ensuite, schéma traditionnel : le lieu est exploré avant l'effet forcé de la torche, se qui donne lieu à deux effets forcé simultanées.

Que se soit voulu ou que se soit un wording foireurx... c'est une autre histoire.

À propos de la torche avec le passage sinueux

Caleb Grace a écrit:

The Forced effect of Cave Torch is not a cost. It is a Forced response to triggering its effect. A cost always comes before the effect. In this case, when you exhaust the Cave Torch, the resolution of that effect is to put 3 progress tokens on Twisting Passage. Then, you will resolve the Forced effect on Cave Torch. But the Forced effect on Twisting Passage interrupts the resolution of that effect by forcing you to make a locate test. There is no choice for the first player to make because the timing of Twisting Passage (before placing progress...) triggers before Cave Torch (after Cave Torch exhausts...).

L'effet de la torche n'est pas un coût. C'est un effet forcé en réponse de son déclenchement. Un coût vient toujours avant son effet.
Dans ce cas, quand la torche est incliné, la résolution de cette effet est de placer 3 marqueurs sur le passage sinueux. Ensuite, on devrait résoudre l'effet forcé de la torche, mais l'effet forcé du passage sinueux interrompt cette résolution. Dans l'ordre, on n'a "avant de placer des marqueurs de progression" qui opère avant "après avoir incliné la torche".

Par extension, comme l'embranchement quitte le jeu "as sons as" soit en même temps que le placement des marqueurs. Il y aura donc l'effet de l'embranchement à résoudre avant l'effet de la torche.

Yeah, enfin une réponse! Merci!

Bonjour,

Et concernant la Galerie Obscure, il faut incliner la torche pour y voyager. Pour moi, c'est une action. Donc je ne peux pas placer les marqueurs de progression (et faire ainsi d'une pierre deux coups). Mon raisonnement est-il correct ?
Merci !

Oui correct. 
Et on oublie pas l'effet forcé de la torche des cavernes.

Merci pour ta réponse!
Et bien sûr, je n'oubliais pas l'effet forcé de la torche.