Vous le savez, j'aime bien lancer des sujets comme ça, qui ouvrent le débat et la discussion, c'est aussi ça la vie du forum!

Je me penche aujourd'hui sur les héros. En effet, dans la philosophie du jeu, le héros est un personnage hors du commun, qui se distingue des autres par un ou plusieurs des points suivants :
- Son unicité
- Sa volonté pour atteindre ses buts et avancer dans la quête (Eowyn, Glorfindel)
- Son aptitude supérieure au combat (Aragorn, Prince Imrahil, Legolas, Glorfindel, Boromir...)
- Son aptitude supérieure à la défense (Denethor, Dain...)
- Sa résistance hors du commun (Aragorn, Dain, Gimli...)
- Une capacité supérieure à celle des autres personnages ou qui développe des synergies particulières...

Vous l'avez compris, tous ces points correspondent, dans la mécanique du jeu, aux différents paramètres du héros : PV et capacité. Cela devraient donc être les critères principaux de choix des héros lorsque nous construisons un deck.

Cependant, il y a un paramètre que je n'ai pas évoqué et qui se traduit plus difficilement en termes de fluff... Le coût en menace. J'ai un peu de mal à m'expliquer, dans l'esprit du jeu, pourquoi un Aragorn est plus "menaçant" qu'un Legolas par exemple. Dans la mécanique, cette différence s'explique (s'expliquait ?) par la compensation des statistiques du héros. Un héros avec des stats importantes est plus cher en menace qu'un autre.

Aujourd'hui, quand on lit la section deckbuilding ou encore la section où on dévoile les nouveaux héros, ce qu'on voit apparaître le plus souvent c'est "c'est trop cher". Ainsi, certains héros, pourtant avec des stats intéressantes et une capacité pas ultime, mais pas inutile non plus, sont complètement snobés juste parce que leur coût en menace est trop haut.

Ce qui me turlupine finalement, c'est que le paramètre le moins fluff du héros soit devenu probablement le premier critère de choix d'un héros, à la notable exception du tout récent Elrond, sous-réserve de voir ce qu'il vaut vraiment une fois joué. A l'inverse, tout le monde (moi y compris) s'est extasié devant le nouveau Glorfindel avec son coût ridicule en menace alors que non seulement c'est un héros qui n'a aucune capacité, mais en plus il a un potentiellement un effet négatif!

Tout le monde dénigre Aragorn , Glorfindel parce que trop chers, alors qu'il ont, il faut quand même le reconnaître, une combinaison stats-capa vraiment très intéressante (enfin, un peu moins Glorfindel, mais quand-même). Eleanor a ses fans, mais si elle était à 10 de menace, personne ne la jouerait, toute bonne soit sa capa... Le même constat peut être fait pour Bifur. D'ailleurs, l'exemple le plus emblématique reste Bilbon : totalement dénigré par les joueurs à cause de son coût jugé trop excessif alors qu'il a une des capacités passives les plus puissantes du jeu.

Bref, tout ça pour souligner que finalement, s'il y a un léger déséquilibre à signaler au niveau de la mécanique du jeu, il est bien là : le coût en menace des héros... Il passe avant (quasi) tout le reste alors que c'est ce qu'il y a de moins fluff...

Qu'en pensez-vous ?

Bah en fait je dirais que ce n'est pas la mécanique du jeu qui est déséquilibrée. C'est ce que les joueurs en font.

Tu le dis, le premier critère est la menace. Je me souviens de Mika qui a la dernière partie prend le deck Prince / Jumeaux, calcule sa menace et "ouille ça pique un niveau comme ça dès le départ".

Mais pourquoi as t-on cette réaction? Simplement à cause du CAP menace de 50. On ne se pose pas la question du "et si mes héros meurent je fais quoi?" on se demande "comment éviter d'atteindre 50 trop rapidement?".

Du coup on abuse des decks , du Gandalf Jump, et des personnages à bas coût.

Pourtant y en a des solutions dans les sphères (hormis tactique je dirais). Sur du mono, en bleu tu gère, en violet tu jump Gandalf, en vert tu Aragornise à 45. En multi tu te poses même plus la question tu inclus le jump et rien que là ça suffit.

Bon cette vision n'engage que moi, mais clairement y a des solutions, on reste juste dans le "c'est cher" par peur je dirais, ou par habitude. Pour avoir joué, et vue jouer Mika sur le deck Prince, la menace monte, mais entre du jump et le bleu qui aide un poil ça passe sans trop tiquer.

Quitte à passer pour un détracteur je dirai que c'est relativement faux dans mon cas.
En effet, je joue beaucoup avec l'ancien Aragorn que je trouve vraiment très fort et qui, pour moi, est l'un des héros les plus fort du jeu.
Mon deck "classique" en solo est composé de lui, 12 de menace, de Baravor, 10 de menace et d'Eowyn 9 de menace pour donc un total de départ de 31.

Donc oui, la menace est forcement un élément à prendre en compte étant donné qu'elle détermine la défaite, l'engagement et peux entrainer des bonus (secret) ou malus (cartes traitrise qui s'active quand la menace est supérieure à 35).

Mais avant tout c'est le héros et ses capacités dans le jeu qui doivent primer, à quoi servirait un deck ayant 21 de menace initiale si les héros qui le composent ne peuvent que difficilement envoyer 4 points en quête?
Si ceux ci meurt à la moindre baffe adverse?
Et si leur capa ne sont qu'utilisable que 2 fois dans la partie?
Bref choisir une menace basse peux avoir des avantages mais avoir des héros forts est un vrai plus dans ce jeu.

Le nouveau Glorfindel fait donc office d'etra-terrestre dans tout ça, mais soyons honnête, celui-ci est très fort pour une contre partie facilement contournable donc pourquoi s'en priver sous prétexte qu'il n'a pas de vrai capacité?

un deck Aragorn, Glorfindel et Elrond me fais rêver malgré sa menace initiale de 30.
Pourquoi? simplement car ce sont des héros complets qui peuvent faire chacune des 3 phases sans soucis.
Peut-on en dire de même des autres héros?
Un deck composé de héros forts sera un deck qui finira le scénar plus vite donc moins de menace dû aux nombre de tour, au final les deux s'équilibre donc.

Alors pour conclure je dirai qu'il faut tenir compte de la menace initiale de son deck afin de ne pas commencer avec 37 de menace, ce qui serait très osé, mais honnêtement il existe tellement de cartes permettant de faire baisser la menace qu'il faut mieux privilégier le jeu, le fun et les héros qui donnent envie plutôt que de jouer des héros moins attractifs mais présentant une menace faible.

Que la menace d'un héros prise individuellement c'est en fait légèrement surfait... Il faut prendre en compte les combinaisons possibles de héros et leur menace globale... et même là ça reste discutable.

Le "c'est cher en menace" est un paramètre que j'utilise peu pour juger des capacité d'un héros. D'ailleurs j'ai déjà joué un deck avec Boromir et le Prince Imrahil assez efficace et très agréable à jouer alors qu'il commençait à 30+ en menace.
Ok ça ne fait pas tous les scénarios mais quand en solo on passe les 3/4 des scénarios régulièrement avec un deck j'estime que ce dernier est pas trop mal.

Objectivement à part pour le seuil d'engagement du Troll à 30 pour le scénario du voyage le long de l'Anduin (et à 32 pour le Carrock et le célèbre quatuor) ou le fatidique 35 qui déclenche certains effets de traîtrises du premier cycle il n'y a pas de réelle pénalité à commencer avec une menace un peu élevée.

L'engagement de certains ennemis ?
Ces derniers comptent dans leur ensemble en général pour un tiers du deck de rencontre et la différence de quelques points en menace ne comptera que pour quelques uns seulement... Les wennies engagent dans les 20, les boss bien souvent au delà des 30 donc entre les deux il y a une bonne marge.

Le nombre de tour ou les effets des cartes maudit ?
Même en commençant à 35 de menace on a (sans pépins)15 tours de jeu. Une partie dure dans la majorité des cas moins de tours que cela.
Pour les effets maudit, leur accumulation n'est, bien souvent, pas à l'ordre du jour et seulement une carte du scénario du guetteur fait vraiment mal (5 points d'un coup).
Ça laisse donc un petit peu de marge.

Autre point : Les moyens de baisser sa menace (sphère , Gandalf, Aragorn ) qui contrebalancent les effets néfastes d'une menace élevée.

Le seul réel avantage mécanique d'une menace faible est de pouvoir jouer sur le trait secret, en dehors de ce type de deck exclure un héros pour cause de menace élevée est pour moi une aberration puisqu'on arrive à rentrer n'importe quel héros (Sauf Brand, désolé lui je ne peux pas) avec un deckbuilding approprié.

Shep a écrit:

Cependant, il y a un paramètre que je n'ai pas évoqué et qui se traduit plus difficilement en termes de fluff... Le coût en menace. J'ai un peu de mal à m'expliquer, dans l'esprit du jeu, pourquoi un Aragorn est plus "menaçant" qu'un Legolas par exemple. Dans la mécanique, cette différence s'explique (s'expliquait ?) par la compensation des statistiques du héros. Un héros avec des stats importantes est plus cher en menace qu'un autre.

Pas d'accord avec le moins fluff.
Pour ton exemple: Legolas est un elf et en tant que tel il fait peur aux ennemis. Aragorn lui, est reconnu comme individu. C'est l’héritier tout ca tout ca et la plupart de ses ennemis font dans leur pagne quand il brandit son épée.
Ce qu'il représente va au dela de sa simple condition.
C'est un point qu'il manque clairement dans les films: la symbolique autour de certains persos/équipements.

C'est exemple m'arrange bien, avec d'autre j'aurai eu plus de mal à le formuler mais c'est en tout cas comme ca que je le ressens.

En complément de vos réponses, j'ai une question qui mérite d'être soulevée : Quel est le taux de game over que vous subissez à cause du over 50 de menace ? Pour ma part, très peu... Une défaite sur quatre, voire sur cinq chez moi c'est à cause de la menace. Le reste, c'est la mort des héros (ou abandon pour cause de mort imminente de héros!). Donc l'argument "c'est cher" est de moins en moins recevable dans mon esprit.

Toujours est-il que les héros comme Aragorn restent largement dénigrés à cause de ce niveau de meance de départ. Et c'est dommage. Car comme le dit Irow, c'est les autres paramètres qui doivent primer avant tout!

Je rejoins aussi les réponses de Psyckowolf et de Makoto. Et le point faible des "decks qui tournent" qui est généralement la gestion du début de partie, ne trouve-t-il pas justement son origine dans cet argument "c'est trop cher" ? On a été tous un peu conditionnés par le Voyage le Long de l'Anduin où débuter avec 30 et arriver vite à 35 était vraiment pénalisant. Du coup, on a gardé un peu ce vieux réflexe pour d'autres scénarios, or, ça n'a pas forcément lieu d'être comme le suggère Makoto!

Pour répondre à Courge, je suis pas sûr que l'orque de base reconnaît Aragorn, Fils d'Arathorn, héritier du trône du Gondor... Pareil pour le serpent des marais, pour le troll moyen... tout au plus le Nazgul de Dol Guldur s'en rend compte...

Je rajouterai même une chose, mieux vaut un deck qui démarre avec un taux de menace élever et réussir les quêtes en prenant juste un point de menace à la fin du tour, qu'un deck avec trois héros "bas de menace" mais moins forts et rater systématiquement des quêtes et prendre 3 ou 4 points de menaces par tour.

Après la défaite à 50 est quand même assez rare.

Je tiens à préciser que, non, le fait d'avoir une menace proche de 50 ne nous fait pas peur, et effectivement, les game over dû à 50 de menace sont assez rare.

Pourquoi ?

Parce que grand nombre de cartes du deck de rencontre ont un effet supplémentaire quand on a une menace de 35 ou plus, que les gros thons sont toujours au dessus de 30. On survie beaucoup mieux en laissant des ennemis dans la zone de cheminement.
De l'autre coté, quand on est acculé, on a souvent deux choix : rusher la quête en mettant tout le monde dedans, ou ne pas quêter et s'occuper des mobs... Souvent, on privilégie la première, ce qui fait qu'on meurt plus souvent dû à des ennemis qui nous tabassent qu'à un 50 de menace... mais pour moi les deux sont identiques dans la majorité des cas, et c'est la cause principale des échecs.

Si tu fais attention, tu verras aussi que les snowballs de la ZC sont des parties assez courtes qui sont abandonné avant d'arriver au 50 de menace tellement c'est lourd de compter toutes les cartes de la ZC.

Enfin, le fait de jouer en multi augmente considérablement ton choix de la menace de départ. Puisque si tu es tous seul à 35 et tes coéquipier à 27 et que 4 mob d'engagement 32 sortent... tes collègues ont pris justement des deck avec 27 de menace pour avoir quelques tours pour gérer ses mobs... et bien à toi de gérer les 4 maintenant... (cas hypothétique assez extrème mais ça arrive beaucoup plus souvent que tu ne le pense (si tu reproduis le shéma du gars en équipe de 4 qui est loin devant en menace)).

Pour la question RP de la menace, c'est justement en fonction des stats et des capacités que l'attention de Sauron est attiré sur des héros et tentera de les surveiller / éliminer.

Coté choix, il n'y a pas assez de détape (surtout avec un seul core set) pour profiter des stats des gars les plus bourrin, on privilégie donc naturellement les gars qui ont 1/1/3 voir 4 pour Eowyn. Si ils sortent un gars avec 3/3/3 et aucune capa pour ce détaper, ça promet... surtout que si il a une capa pour se détaper (jumeaux/prince) il perd l'avantage d'avoir une capa bien fluff.

Je pense que le déséquilibre en menace en multi vient avant tout :
- du pas de bol dans la sortie du deck
- du j'ai construit mon deck sans me demander si y a pas un risque en fonction de ce qui sera joué à la table.

Sans parler de deckbuilding en multi, il faut parfois se demander ce qu'il y aura à minima à la table. Jusqu'à présent, quand je voyais un déséquilibre de menace, c'était souvent parce que la personne qui allait tout engager avec de quoi gérer. (Sachant qu'à 4 en principe tu gères pas mal de choses)

En voyant les réponses je comprend la question de Shep, au final personne pour le moment ne semble trop se préoccuper de la menace globale seule (en général c'est un ensemble coût de menace/capacité du héros qui est étudiée). Mais alors pourquoi on a tant l'impression d'entendre "ce perso coûte trop cher"!

c'est compliqué la vie!

Oh oh, question très intéressante, cet aprèm !
Heureusement que Shep est là pour nous faire débattre. 8)

Beaucoup de choses ont déjà été dites, ça va être dur de ne pas entrer dans la redite,
alors à la place, je vais vous raconter ma vie je vous fais partager mon expérience
personnelle.

Il est vrai que j'évite autant que possible d'avoir une menace de départ supérieure à 30. Pourquoi ? Pour un mélange de plusieurs raisons :
- éviter de stresser à cause du 50 de menace fatidique (vous noterez au passage que dans les règles du core set, il est indiqué que de futurs scénarios pourraient modifier ce seuil. À croire qu'ils ont laissé tomber l'idée...)
- avoir un temps de répit pour la plupart des ennemis ou traîtrises qui jouent sur cette menace

Mais j'ai quand même l'impression que c'est devenu psychologique. Au début du jeu, avec seulement le core set, c'est vrai qu'on perdait plus souvent à 50 de menace que maintenant. Du coup, par habitude, on est un peu frileux pour tenter les decks à 35 de menace de départ (c'est le max qu'on puisse faire, non ? Glorfindel / Aragorn / Boromir, et on pourra améliorer ce score avec le prochain Elrond !)


Tiens, en y réfléchissant, il pourrait y avoir un autre facteur : le score.
Personnellement, je me fous pas mal d'avoir le meilleur score, surtout avec le nouveau système qui prend un peu trop en compte le nombre de tours, au détriment de la menace ou du nombre de blessures.
Mais peut-être que certains essayent d'optimiser à fond le choix des héros pour minimiser le score.

CastorJo a écrit:

Tiens, en y réfléchissant, il pourrait y avoir un autre facteur : le score.
Personnellement, je me fous pas mal d'avoir le meilleur score, surtout avec le nouveau système qui prend un peu trop en compte le nombre de tours, au détriment de la menace ou du nombre de blessures.
Mais peut-être que certains essayent d'optimiser à fond le choix des héros pour minimiser le score.

C'est possible, par contre un calcule assez rapide peux prouver qu'il ne serait pas très utile de se baser la dessus pour choisir ses héros.
En effet, choisir des héros de faible menace pour minimiser le score ne serait pas forcement une bonne chose puisque ces héros seraient des héros plus faibles.

Prenons deux extrêmes, avec tous les héros connus :

Le deck le plus faible en menace serait donc composé de Glorfindel (5 ), puis au choix 2 héros parmi Bifur , Frodon et Eleanor (tous à 7 )
Pour un total de départ de 19 un cumule max de 6/7 (en fonction des 2 dernier héros choisit plus faible/plus fort), une attaque max de 5/5 , une défense max de 5 et un max PV de 10/11.
(Sachant que 2 de ces héros peuvent faire augmenter la menace et donc augmenter le score).

Le deck le plus fort en menace serait lui composé d'Aragorn ou (12 ), Glorfindel (12 ) et Elrond (13 )
Pour un total de départ de 37 et un cumule max de 8 , une attaque de 8 , une défense max de 6 et un total de PV de 14.
(sachant que certains de ces héros peuvent participer à réduire le score final)

Ce qui donne un écart de menace de 18.

Un tour comptant au total pour 11 points (1 de menace + 10 points pour le tour) il faudrait que le deck avec la menace la plus forte finisse un même scénario (avec une sortie de cartes du deck de rencontre identiques) en au moins 2 tours de moins que le deck le plus faible pour être plus rentable niveau score.
Ce qui je pense est vraiment faisable.

Donc je ne pense pas que choisir ses héros en fonction de la menace en vu du score final ne soit une bonne stratégie.

CQFD 8)

Il y a deux choses relatives au choix des héros que je n'ai pas vu évoqué :

- la première, totalement subjective, est l'appréciation personnelle du héros, que ce soit à travers le jeu, les films ou les livres (j'aime pas Legolas :@ ; à l'inverse, j'ai réuni mes trois perso du livre préférés dans un deck du tonnerre, parce que c'est mon droit, même s'il n'est pas ultime).

- la seconde est l'intérêt qu'on porte aux autres cartes joueurs. On peut très bien rêver de faire un deck avec de supers équipements. A ce moment-là, on voit hache de cavenain, lame de fondcombe, lame de gondolin, armure de la citadelle, et on se dit : "quels héros pourraient porter ces équipements ? Ils formeraient un groupe d'élites" ; de la même façon que si on veut jouer Aigle, on choisira d'abord les héros en fonction des lacunes et des besoins du deck.

Tout ça pour dire que l'approche dans le choix des héros restera toujours différente. A chacun de mélanger à sa façon.

Ca serait bien de continuer la discussion en prenant le cas de chaque héros un par un non ?
Histoire de discuter point fort/point faible, utilisation, deckbuild etc.

ouvre les débats alors

irow a écrit:

ouvre les débats alors

Allez!

A tout seigneur tout honneur, commençons donc par Aragorn !

Avec ses 12 de menace Aragorn fait parti des héros les « plus cher » du jeu (jusqu’à la sortie d’Elrond en tout cas). Il bénéficie d’une statline équilibrée 2/3/2 et de nombreux PV.
Les traits Dunedain, Noble et Rodeur dont il dispose n’ont encore aucune utilité en jeu mais ça pourrait venir un jour… Peut être. Par contre il dispose du mot clé Sentinelle qui en fait un bon défenseur en multi.
Aragorn dispose d’une capacité payante qui fait qu’on peut le redresser après l’avoir engagé en quête, cette capacité permet d’optimiser l’utilisation de ses caractéristiques sur un tour et d’éviter les effets des traîtrises qui font mal aux personnages inclinés.
Toutefois, bien que la sphère dispose de la meilleure carte génératrice de ressources du jeu, le fait que la capacité d’Aragorn soit payante la rend difficile d’utilisation en début de partie (il faut aussi payer ses cartes) alors que c’est à ce moment là qu’on en a potentiellement le plus besoin.
Autre soucis, le joueur est obligé d’activer la capacité en réponse à l’engagement en quête, si ça permet d’éviter certains effets néfastes cela oblige à jouer en aveugle avant de savoir ce que le deck de rencontre va révéler.
Si on joue en solo, quelques cartes pour scouter le deck de rencontre permettent d’utiliser au mieux la capacité d’Aragorn, en multi le scouting est moins efficace mais la sortie accélérée du deck de rencontre multiplie les chances d’avoir besoin d’Aragorn après la phase de quête.
Aragorn dispose qui plus est de deux attachements plutôt spécifiques : La pierre de Celebrian qui, en plus d’apporter son bonus syndical en , ouvre les possibilité d'association avec la sphère et l'épée qui fut brisée qui donne un boost significatif à la du deck surtout si ce dernier comporte beaucoup d'alliés weenies.

Afin de compenser son haut coût de menace il convient d'associer Aragorn avec des héros ayant quant à eux des scores peu élevés afin de garder un niveau global raisonable d'ailleurs Theodred, de part son score relativement faible en menace et sa propre capacité, fait le compagnon idéal pour Aragorn. Cela mis à part vu qu'il a un score honnorable dans tous les secteurs du jeu Aragorn peut s'associer avec un grand nombre d'autres héros puisqu'il pourra compenser voire encaisser à la place des autres. Pour peu qu'il fasse équipe avec un héros comme Beravor/Théodred on peut alors exploiter la capacité d'Aragorn à doubler l'efficience des autres à coup de Cause Commune lorsque la situation s'y prête.

La capacité d'Aragorn pourrait en faire un candidat idéal pour le deckbuilding autour du mot clé Secret mais on est alors obligé de partir avec seulement 2 héros et d'inclure dans son deck de nombreux moyens d'augmenter rapidement et significativement la production de ressource des héros afin de compenser le coût d'utilisation du redressement d'Aragorn.

En conclusion je dirais qu'Aragorn est un bon héros, surement pas le meilleur du jeu mais pas le plus mauvais loin de là! Il reste dans un gameplay assez classique avec une bonne survavibilité.
Il permet de jouer la sphère qui peut amener beaucoup de ressource au deck, des boost de caractéristiques pas cher et la fameuse Attaque Furtive par contre notre héros peut retarder la jouabilité de certains alliés cher de la sphère comme Faramir ou Erestor.

Un de mes héros préféré pour ne pas dire le.
Avec la pierre de célébrian, l'épée qui fut brisé et un intendant du gondor Aragorn est très fort, 5 de volonté, possibilité et partir en quête sans resté incliné, plus de volonté a chaque autres personnages, sentinelle pour defendre chez les autres si besoin, de quoi péchonner sec les mobs.
Bref une vraie machine de guerre si bien exploité