Qui dit  nouveau scénario dit nouvelles questions et shepotages!

Tout d'abord, je ne sais pas si vous avez remarqué, mais ...

  
Il n'est pas fait mention du cas où il y aurait autant de marqueurs de villageois morts que de villageois sauvés!!!! Si la logique voudrait qu'en cas d'égalité ce soit une défaite, rien, nulle part, ne permet de l'affirmer! Rouxxxor va être content!  No comment sur ce genre de chose qui donne quand même un sacré coup dans les dents à l'image de sérieux des développeurs. 

 

Une autre question concerne le Seigneur Alcaron en interaction avec le Ravageur orque (pas encore d'illustration dispo en VF). Je révèle un Ravageur orque. Je défausse un jeton villageois du lieu actif. Puis j'incline le Seigneur Alcaron pour que ce jeton aille sur un lieu. Est-ce que le jeton est défaussé ou bien est-ce qu'il faut appliquer dès lors le Renfort de l'Orque Ravageur ? Parce que strictement parlant, le jeton n'est pas défaussé parce que l'effet du Seigneur Alcaron est de prévenir cette défausse... Mais l'action de le défausser est bien déclenchée au moment où l'Orque Ravageur est révélé...


 

Troisième question, l'interaction entre le Hameau Gondorien et la Ferme Incendiée. Le Hameau Gondorien est dans la ZC. Je révèle la ferme incendiée. Que se passe-t-il ? Il y a un effet Forcé qui dit que quand une carte traîtrise est révélée, on met un marqueur de villageois mort, et un effet une fois révélée qui dit qu'on augmente sa menace du nombre de marqueurs de villageois morts. La question est : est-ce que le marqueur de villageois morts du Hameau Gondorien est comptabilité dans le nombre à appliquer pour la Ferme Incendiée ou non ? Question de timing. 
En théorie, on résout l'effet 1FR en entier au moment où elle est révélée, sauf s'il y a des effets qui interrompent cette résolution. Or, la pose d'un jeton Villageois mort n'interrompt pas l'effet 1FR. Donc en principe, on applique l'effet 1FR et puis seulement on met un jeton supplémentaire sur Villageois morts. Ou bien l'inverse ? C'est tout de même un point de menace...


Bref, ce scénario, par sa mécanique, est riche en questions de timing... Ce serait bien d'avoir une mise à jour rigoureuse de l'article sur le timing des effets, parce que je m'y perds encore un peu alors que je suis pas vraiment le moins expérimenté des joueurs de ce forum...

Merci pour les réponses!

Ouf, ça va...
Alors, les deux premières ont été posés sur BGG,
La première a eu une réponse, mais elle est pas officielle, et elle me convient pas... je dirais que la partie est terminé sur ni une défaite ni une victoire :p
Après, les villageois t'empêche ni de gagner, ni de perdre. Donc je dirais qu'il faut appliquer la règle du livre de base :
Si les joueurs passent la dernière étape, ils gagnent la partie.

Pour la deuxième,
C'est un effet de remplacement et il y a bien écrit "au lieu de" donc pas trop de doute... même si ils ont quand même demandé une réponse officielle.

Caleb a écrit:

Hi Kelly,
The word "instead" in Lord Alcaron's ability indicates that it is a replacement effect. So if his ability is used to place a just discarded villager token on a location, then it hasn't actually been discarded because it has been placed on a location instead. That means if you use Alcaron to prevent a villager token from being discarded by a just revealed Orc Ravager, the Orc Ravager would gain surge.
Cheers,
Caleb

Pour la troisième,
Faq 1.37. Effet passif, forcé puis réponse. En cas d'égalité, When passe avant After. En cas d'égalité, premier joueur.
Là, le hammeau du gondor précise le After.

Le truc c'est qu'on l'a mal joué mercredi parceque la vf ne doit pas rendre compte du after encore une fois... (ou alors j'ai mal lu). Et j'avais cru que le 1FR était inférieur au Forcé, mais ils sont au même niveau.

Shep a écrit:

Il n'est pas fait mention du cas où il y aurait autant de marqueurs de villageois morts que de villageois sauvés!!!! Si la logique voudrait qu'en cas d'égalité ce soit une défaite, rien, nulle part, ne permet de l'affirmer! Rouxxxor va être content!  No comment sur ce genre de chose qui donne quand même un sacré coup dans les dents à l'image de sérieux des développeurs. 

Pourtant je trouve cela clair il faut que se soit supérieur > en cas d'égalité tu as perdu point.
Personnellement, j'appelle cela de la mauvaise foi.

edit pareil pour ta troisième question : un effet forcé à lieu avant un effet une fois révélé. Je ne vois pas où est le problème de timing !

Hum... si tu pouvais détaillé Lillian, parceque je vois pas pourquoi...

Et non plus pour un effet forcé qui se déclenche avant un effet 1FR, il y a rien qui précise cela...

vindoq a écrit:

Hum... si tu pouvais détaillé Lilian, parceque je vois pas pourquoi...

Edit : Je n'ai rien dit la réponse est : le chat de shrodinger...

vindoq a écrit:

non plus pour un effet forcé qui se déclenche avant un effet 1FR, il y a rien qui précise cela...

Si dans la FAQ :
(1.09) Effets Forcés
Les effets forcés se résolvent aussitôt que leur condition de déclenchement se produit, et avant toute Réponse qui pourrait également être déclenchée suite à cette même condition de déclenchement.

On révèle une carte traitrise donc l'effet se produit avant l'effet une fois révélé...

Lilian a écrit:

Shep a écrit:

Il n'est pas fait mention du cas où il y aurait autant de marqueurs de villageois morts que de villageois sauvés!!!! Si la logique voudrait qu'en cas d'égalité ce soit une défaite, rien, nulle part, ne permet de l'affirmer! Rouxxxor va être content!  No comment sur ce genre de chose qui donne quand même un sacré coup dans les dents à l'image de sérieux des développeurs. 

Pourtant je trouve cela clair il faut que se soit supérieur > en cas d'égalité tu as perdu point.
Personnellement, j'appelle cela de la mauvaise foi.

edit pareil pour ta troisième question : un effet forcé à lieu avant un effet une fois révélé. Je ne vois pas où est le problème de timing !

Lilian, je ne nie pas apprécier de temps en temps manier la mauvaise foi, mais je crois que je ne suis pas le seul!  

Je peux répondre, en regardant le texte des villageois morts, que s'il y a plus de marqueurs sur Villageois Morts que sur Villageois sauvés, alors la partie est perdue, mais que s'il y a autant de marqueurs, alors c'est pas supérieur, et donc la partie est gagnée... 

Pour la troisième question, depuis quand un forcé est prioritaire sur un une fois révélée ? 

Les règles a écrit:

Les effets « une fois révélée » sont un cas spécial
d’effets forcés, qui se déclenchent automatiquement dès
que la carte Rencontre est révélée Ils sont indiqués par
un déclencheur (mot en gras) « Une fois révélée : » sur
la carte Exception : vous ne devez pas résoudre un effet
« une fois révélée » si la carte est révélée en tant que
carte Ombre

A  partir de ce moment là, 1FR et Forcé ont le même niveau de priorité, donc la réponse est loin d'être claire...

Shep a écrit:

Je peux répondre, en regardant le texte des villageois morts, que s'il y a plus de marqueurs sur Villageois Morts que sur Villageois sauvés, alors la partie est perdue, mais que s'il y a autant de marqueurs, alors c'est pas supérieur, et donc la partie est gagnée... 

Je te conseille de jeter un oeil dans l'insert qui est fournit avec le pack. La réponse est dedans :
Pour gagner la partie, les joueurs devront réunir plus de marqueurs de villageois sur Villageois Sauvés que de marqueurs de dégâts sur Villageois morts.


Pour la troisième question, depuis quand un forcé est prioritaire sur un une fois révélée ? 
Je suis persuadé que c'est le cas. Mais bon, tu peux continuer de couper des cheveux en 4.

Si l'un de nos érudits pouvait faire un post récapitulatif des différents effets avec description et exemples, ce serait super. Les questions de timing sont de plus en plus fréquentes...

Ah ouais, sans le bouquin de règle sous les yeux, c'est plus difficile aussi ^^. Surtout pourquoi ne pas avoir retransmit ça sur les cartes...

Pour la troisième question, c'est la 1.37 et non la 1.09 qui s'applique :

faq a écrit:

(1.37) Timing de la Résolution des Effets
Quand vous devez appliquer plusieurs effets partageant
une même condition d’activation ou de déclenchement,
les joueurs doivent respecter cet ordre de résolution :
1) résoudre les capacités permanentes, puis
2) résoudre les effets Forcés, et enfin
3) résoudre les Réponses.
Quand vous déterminez l’ordre de résolution des effets
pour chacune de ces trois catégories (par exemple si
vous avez deux réponses qui se déclenchent en même
temps), les joueurs doivent résoudre en premier les
capacités dont le texte commence par « quand… », puis
celles dont le texte commence par « après … ».

Merci Vindoq.

Le problème, c'est que les faq s'accumulent et que bientôt, pour jouer, il faudra une encyclopédie en 26 volumes...  

Pour ceux qui connaissent, voir Magic  

je reconnais que c'est un peu le défaut des JCE en général.
Si tu veux jouer "sérieusement", de la façon officielle, il faut avoir un compendium de la FAQ à côté de soi.

Sinon on peut aussi jouer casual hein, et à ce moment, bah on fait comme on le sent.

Donc, pour la troisième question, si je m'en réfère à ce que dit Vindoq, c'est bien l'effet "une fois révélée" qui s'applique avant l'effet Forcé car : 

- Ce sont tous les deux des effets Forcés (cf. le livret de règle et la définition d'un effet "une fois révélée" qui est un "cas particulier d'effet Forcé").
- Le Hameau Gondorien utilise le mot "After" alors que la Ferme Incendiée ne l'utilise pas.

N'en déplaise à Lilian.

Le problème avec ce genre de règles, c'est qu'il faut revenir à la VO pour avoir une réponse. En effet, en VF "After" n'est pas toujours traduit par "après" mais est parfois traduit par "quand". Et le "While" est aussi parfois traduit par "quand". 

On en revient à la sempiternelle plainte concernant la traduction. Celle-ci est probablement confiée à des gens qui ne savent même pas jouer au jeu, ou du moins qui n'en connaissent pas les subtilités, et ils choisissent des mots qui "font joli" plutôt que des mots "rigoureusement précis".

Magnus a écrit:

Merci Vindoq.

Le problème, c'est que les faq s'accumulent et que bientôt, pour jouer, il faudra une encyclopédie en 26 volumes...  

Pour ceux qui connaissent, voir Magic  

On peut les comparer. Mais actuellement Magic serait plutôt comme les textes de loi à la française alors que le seigneur des anneaux fonctionne plus comme le système de jurisprudence à l'américaine: il faut savoir comment sont appliqués les cas précédents pour savoir comment résoudre le point actuel.

La réponse de dadajef qui travaille sur les VF du jeu :

dadajef a écrit:

Salut,

1) La chose sûre est que pour gagner il faut avoir plus de villageois sauvés que de villageois mort (c'est ce qui est dit sur la carte Villageois sauvés et dans l'encart du scénario "Pour gagner la partie, les joueurs devront réunir plus de marqueurs de villageois sur Villageois Sauvés que de marqueurs de dégâts sur Villageois Morts."). Donc si tu as autant de morts que de sauvés pour moi tu n'as pas gagné la partie puisque tu ne remplies pas la condition de victoire des Villageois Sauvés. En cas d'égalité tu peux toujours te dire que tu n'as pas perdu si ça te fait plaisir :-)

2) Orc ravageur et Alcaron. La réponse de Caleb est logique et reprends les règles des remplacements d'effets des JCEs, vu que tu n'as pas défaussé le token, l'Orc gagne Renfort. Ce qui fout le boxon avec ce type d'effet au SDA, c'est l'absence de déclencheur du type Interruption (contrairement aux autres JCEs) dont l'effet se résoudrait avant l'effet qui est interrompu.

3) Dans la dernière FAQ Caleb n'a pas voulu préciser en détail le timing des effets "une fois révélée" par rapport aux "forcés", et la place des mots-clés dans tout ça. Je pense qu'il finira par le faire à force de demander ou que ça fera parti d'un prochain brainstorming entre designers et testers. Perso, j'ai toujours joué les effets une fois révélée avant de jouer les autres effets forcés. C'est ce qui me semble le plus intuitif et coller à la règle du when revealed (When revealed effects are a special case of forced effects, that occur automatically as soon as the encounter card is revealed). Tu révèles une carte, tu appliques son effet une fois révélée si elle en a un, puis tu appliques les forcés, puis les réponses. Donc pour moi non, je défausse le marqueur villageois du hameau après avoir résolu l'effet une fois révélé de la ferme incendiée. Mais tu as raison on demandera à Caleb une précision pour la FAQ, je ne sais pas quelle est son idée derrière cette "combo".

JF

Donc, au vu de ces éclaircissements, (merci Mika!), dans le match de mauvaise foi qui m'oppose à Lilian, c'est un partout!

Vivement le hero contest qu'on départage cela.

Rouxxxor a écrit:

On peut les comparer. Mais actuellement Magic serait plutôt comme les textes de loi à la française alors que le seigneur des anneaux fonctionne plus comme le système de jurisprudence à l'américaine: il faut savoir comment sont appliqués les cas précédents pour savoir comment résoudre le point actuel.

Excellente comparaison !

Shep a écrit:

Donc, au vu de ces éclaircissements, (merci Mika!), dans le match de mauvaise foi qui m'oppose à Lilian, c'est un partout!

C'est surtout les petites remarques qui ponctue tes interventions qui me déplaise.

Le problème n'est que tu n'as pas forcément tort sur tes réflexions, mais ses surement l'ensemble de tes réflexions qui ponctuent qui tes interventions qui me dérangent en traitant les gens d'incapable.

Maintenant, je pense que je vais prendre congés de ce forum m'y sentant de moins en moins à ma place.

Je vois pas trop ce que tu lui reproche la. Il te fait remarquer avec gentillesse la ou tu as tort. Tu as eu à son encontre un ton plus acerbe que celui avec lequel il t'a répondu.

Rouxxxor a écrit:

Je vois pas trop ce que tu lui reproche la. Il te fait remarquer avec gentillesse la ou tu as tort. Tu as eu à son encontre un ton plus acerbe que celui avec lequel il t'a répondu.

Tu dois avoir raison, cela doit venir de moi...

Lilian, si tu lis encore ce message, je vois de ce dont tu veux parler. Mon allusion au manque de sérieux des développeurs. Et tu n'as pas tort, je critique volontiers ceux-ci de façon acerbe et parfois exagérée, mais pas de façon non justifiée.

Pour éclaircir un peu ma phrase du premier post de ce topic, je dirais que c'est vraiment dommage que cet énorme boulot qu'est la création d'un scénario, l'équilibrage de celui-ci, soit "gâché" par un détail aussi idiot que de laisser une zone de vide aussi évidente qu'évitable.

Le boulot que font les concepteurs est énorme et excellent. Je ne serais pas capable de pondre un scénario qui soit aussi équilibré que ceux qu'ils proposent, même ceux qui semblent les moins équilibrés ont sans doute été mûrement réfléchis. Mais voilà, alors qu'il doit y avoir une vraie réflexion de fond derrière, la forme laisse parfois à désirer.

Voilà, maintenant, depuis que je suis inscrit sur ce forum je manie volontiers la provocation, la mauvaise foi et l'exagération. Et tous ceux qui sont sur ce forum depuis un moment savent que j'exagère. 

Maintenant, j'admets que j'ai été touché par la façon dont tu as répondu à mes autres questions qui étaient, elles, sincères. Je me suis abstenu d'en faire mention pour ne pas provoquer une escalade de réponses acides. J'ai choisi de le faire savoir par l'humour, la dérision et surtout l'absence complète de rancune (c'était le message du "Un partout balle au centre"). Désolé que je n'aie pas réussi à mieux le faire comprendre.

Je vais essayer de ne plus prendre en compte tes réflexions alors. Mais sache que cela ne favorise pas le dialogue positif.

Il est constructif, réponds a une agression par des boutades et quand tu exploses s'excuse dans le doute. Tu es bien sur que c'est lui qui entrave le dialogue constructif?

Il ne faut aussi pas oublier que le ton n’existe pas à l'écrit et qu'il est facile de confondre une phrase dite de manière humoristique avec autre chose, il peux donc facilement y avoir des mal entendu et il faut donc accorder le bénéfice du doute.
Pas vrai bande de nazes? !
Pas vrai bande de nazes? :p
Pas vrai bande de nazes? ^^
Pas vrai bande de nazes?  
Pas vrai bande de nazes?  
Pas vrai bande de nazes?  
Pas sur que tout le monde comprenne ces phrases de la même manière.

Cela vient de l'humour belge je pense
Et de leur estomac résistant à la bière.

Sérieusement : Merci Shep pour ces questions qui ont amenées des éclaircissements.

Lilian : Si tu ne fréquentes pus le forum ce serait dommage, car même si on interagit peu dans les discussions, j'aime bien ta façon de penser quand tu parles du jeu donc ce serait dommage. Enfin après je ne peux/vais pas te forcer à rester contre ta volonté mais ça me manquerai.

Je m'étais fait une autre réflexion allant à l'encontre de l'esprit du jeu mais posant une question de règle tordue:

Il est bien précisé que la partie ne peut pas se terminer, pas que les joueurs ne peuvent pas gagner. Du coup tant qu'il est en jeu je peux bien être à 253 de menace, ne plus avoir de Héros ni d'Alcaron. Je ne suis pas censé perdre.

Du coup:
- Puis-je effectivement être un moment à 51 de menace puis passer en dessous de 50 avant de tuer Ghulat?
- Si jamais je ne rétablis pas la situation et tue Ghulat avec assez de marqueurs de progression sur la quête est-ce que je perds ou gagne en premier?