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[Jeu à plusieurs] du pourquoi du comment de mon coup de gueule...

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MessageSujet: [Jeu à plusieurs] du pourquoi du comment de mon coup de gueule... [Jeu à plusieurs] du pourquoi du comment de mon coup de gueule... EmptyMer 4 Sep 2013 - 7:15
Suite au topic de Rouxxxor sur ses decks duos combos nains et sacrifice soutien : http://sdajce.forumactif.org/t1968p15-duo-ori-thorin-nori-nain-combo-dain-balin-beravor-soutien#36467

Je me rends compte des limites et de l'aberration de certains cas de parties à plusieurs. Je m'exprime sur le sujet même si j'ai toujours dis que je ne jouais pas beaucoup à plusieurs car cette configuration de decks m'a choquée (même si je reconnais à Rouxxxor la force de ceux-ci). Je me suis un peu exprimé sur son topic mais je trouvais que ce n'était pas approprié à la chose, voilà la raison de l'ouverture de ce sujet.

Si je joue à plusieurs c'est pour profiter de passer du bon temps avec un/des amis autour d'un jeu pas pour le sacrifier (chez Rouxxxor et Harukero je ne sais pas qui est le "sacrifié " de l'autre mais ce n'est pas pareil ils sont d'accord pour ce genre de partie). Le fait de diminuer la difficulté du jeu quand un des joueurs est éliminé (baisse du nombre de renforcement) est une aberration selon moi. On en arrive aux aberrations telles qu'ils vaillent mieux sacrifier un des joueurs qui est mal partie dans le jeu (je me tue avec Boromir a la menace par exemple) que de continuer avec lui pour l'emporter. Ceci n'est pas logique et la règle pour ça est mal faite. Comme je l'ai dit cette partie ne concerne pas le jeu de Rouxxxor dont le deck combo résisterait tout pareil à un double renforcement.

Par contre voire qu'on peut se passer totalement d'un joueur pour l'emporter me chagrine dans cet optique même si je sais que le gambit (lire sacrifice d'un joueur) sert dans certains sports mais dans ce cas là, la règle ne change pas et on ne favorise pas l'équipe du sacrifier.

Pour en revenir aux decks de Rouxxxor, je trouve ça hallucinant qu'un des 2 servent totalement les interdits de l'autre et que le deck soutien une fois son travail accompli s'éclipse... Ça revient pour le deck combo à jouer une partie en solo avec un pool de cartes sur le côté comme un side deck ultra puissant accessible en cours de partie.

Je sais que nous n'avons pas tous les même visions du jeu, peut être que le fait que je joue très peu des partie à plusieurs me fait penser ceci (je jouerais tout le temps je n'aurais sûrement pas le même approche vis à vis du joueur sacrifié) mais la conception du jeu à plusieurs ne devraient pas ce faire dans ce sens selon moi (déjà la règle du renforcement devrait être changée).

Ceci n'est pas une critique contre Rouxxxor et Harukero car je sais pertinemment qu'ils jouent dans cette optique juste un constat que je fais et afin que chacun puisse s'exprimer librement.
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Lilian
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MessageSujet: Re: [Jeu à plusieurs] du pourquoi du comment de mon coup de gueule... [Jeu à plusieurs] du pourquoi du comment de mon coup de gueule... EmptyMer 4 Sep 2013 - 8:14
jfmagic16 a écrit:
Je sais que nous n'avons pas tous les même visions du jeu, peut être que le fait que je joue très peu des partie à plusieurs me fait penser ceci (je jouerais tout le temps je n'aurais sûrement pas le même approche vis à vis du joueur sacrifié) mais la conception du jeu à plusieurs ne devraient pas ce faire dans ce sens selon moi (déjà la règle du renforcement devrait être changée).
Je pense que le point clé est là. On a pas la même vision du jeu. Personnellement, je n'essaye pas de faire des boucles infinies, les decks qui partent comme ils le font sont pour ma part ennuyeux dans le sens où ils n'offrent pas de challenge. Moi je ne compte pas les points, j'essaye juste de passer un bon moment et de vivre une aventure épique. A vouloir "casser" le jeu, ils vont s'en lasser, je ne comprends pas l'intérêt de jouer comme il le font.
Heureusement, chacun joue comme il le veut et peut se faire plaisir avec le jeu à sa manière. Je survole les sujets de Rouxxxor car je sais que ce qu'il va dire ne va pas me plaire. Malheureusement comme il n'y a pas réellement de compétition sur le jeu, il y a peu de chance que les choses soient corrigées.
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Budmilka
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MessageSujet: Re: [Jeu à plusieurs] du pourquoi du comment de mon coup de gueule... [Jeu à plusieurs] du pourquoi du comment de mon coup de gueule... EmptyMer 4 Sep 2013 - 8:30
Lilian a écrit:
Heureusement, chacun joue comme il le veut et peut se faire plaisir avec le jeu à sa manière.
Malheureusement, c'est un problème quand on regroupe plusieurs joueurs pour des rencontres (à T2J par exemple) : on tombe sur des tables avec un peu de tout, en passant du joueur casual au joueur qui cherche le score et qui dira quoi faire aux autres, et j'en passe...
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Lilian
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MessageSujet: Re: [Jeu à plusieurs] du pourquoi du comment de mon coup de gueule... [Jeu à plusieurs] du pourquoi du comment de mon coup de gueule... EmptyMer 4 Sep 2013 - 8:40
Budmilka a écrit:
Malheureusement, c'est un problème quand on regroupe plusieurs joueurs pour des rencontres (à T2J par exemple) : on tombe sur des tables avec un peu de tout, en passant du joueur casual au joueur qui cherche le score et qui dira quoi faire aux autres, et j'en passe...
Et c'est pour cela que je ne suis pas motivé à venir à de tel réunion. Le jeu me convient parfaitement pour jouer en solo ou avec ma femme et/ou un ami. Mais venir à une tel réunion pour voir des gens jouer comme cela, ce n'est pas très intéressant (Comme les boucles infinie de Djibi à Warhammer : Invasion). C'est dommage, il y a des gens très sympathique aussi à rencontrer.
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vindoq
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MessageSujet: Re: [Jeu à plusieurs] du pourquoi du comment de mon coup de gueule... [Jeu à plusieurs] du pourquoi du comment de mon coup de gueule... EmptyMer 4 Sep 2013 - 8:53
Personnellement, les decks à boucle ne se sont jamais vu à des rencontre. Il y en a qui ont fait ça une fois pour surprendre un autre joueur qu'ils connaissaient bien, pour se marrer, mais c'est tout.

Je pense que les gens qui joue aux sda sont assez au courant qu'il s'agit surtout d'un jeu en coop. Généralement, quand un joueur est tellement derrière qu'il est plus simple qu'il meurt, j'ai surtout constaté que les autres joueurs retirent plus de plaisir à essayer de le sauver et finir la partie avec lui.

Il y a pas eu beaucoup de tournoi de compète, et les errata arrivaient à tuer les boucles avant les rencontres, donc ça doit influencer sur ce que l'on voit actuellement et ça risque peut être de changer. Mais il suffit simplement que les organisateurs de tournoi mettent des cartes en limité ou bannie pour éviter ce genre de deck. Tellement de moyen de lutter contre que ça ne me pose pas trop de problème.

À savoir que le sacrifice est partie intégrante du jeu depuis la carte Bloqués par l'ombre.

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Budmilka
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MessageSujet: Re: [Jeu à plusieurs] du pourquoi du comment de mon coup de gueule... [Jeu à plusieurs] du pourquoi du comment de mon coup de gueule... EmptyMer 4 Sep 2013 - 9:31
vindoq a écrit:
Je pense que les gens qui joue aux sda sont assez au courant qu'il s'agit surtout d'un jeu en coop.
Ce n'est pas toujours vrai...
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Calenloth
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MessageSujet: Re: [Jeu à plusieurs] du pourquoi du comment de mon coup de gueule... [Jeu à plusieurs] du pourquoi du comment de mon coup de gueule... EmptyMer 4 Sep 2013 - 9:33
Je pense que les decks réalisés sont plus pour le challenge de faire une boucle pour épuiser son deck et sortir tous ses alliés plus qu'une philosophie de jeu.
SdA est un jeu coop, à faire perdre son pote à la menace, on ne peut gagner puisque dans les points on compterait sa menace plus les points de ses héros morts, ça fait au bas mot 70 points. Il y a certainement moyen de faire mieux à deux sans boucle combo.
En tout cas, ça doit vraiment pas être marrant de perdre (perso j'appelle ça perdre) tour 1 à chaque fois pour le joueur qui se sacrifie. Autant jouer tout seul avec un double deck.
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Syleener
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MessageSujet: Re: [Jeu à plusieurs] du pourquoi du comment de mon coup de gueule... [Jeu à plusieurs] du pourquoi du comment de mon coup de gueule... EmptyMer 4 Sep 2013 - 11:17
Je reconnais que jouer en "sacrifiant" un joueur ne me serait jamais venu à l'esprit sur le SdA.
Il nous est déjà arrivé d'abandonner l'idée de sauver une ou 2 fois un joueur ayant pris des maudit 5 x2 ou x3 en l'espace de 1 ou 2 tours mais le reste du temps, on s'est toujours efforcé de finir victorieux ensemble ou perdants ensemble.

On essaye toujours d'équilibrer nos decks en équipe et si on abandonne l'un des joueurs, il nous manque généralement quelque chose.
Et souvent je laisse choisir la thématique de leur deck à mes amis en premier (ils aiment le fait de respecter une thématique pure, moi je m'en cogne) et derrière je fais le complément au mieux en m'adaptant à leurs choix.

Pour ce qui est des boucles infinies et du deck Terres Extérieures... c'est juste ultrachiant et inintéressant à jouer.
(2-3 essais en solo m'ont suffit à me faire mon opinion et je ne jouerai jamais ça en multi... je préfère encore jouer un monocolore (et j'aime déjà vraiment pas ça Evil or Very Mad Evil or Very Mad Evil or Very Mad ))
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irow
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MessageSujet: Re: [Jeu à plusieurs] du pourquoi du comment de mon coup de gueule... [Jeu à plusieurs] du pourquoi du comment de mon coup de gueule... EmptyMer 4 Sep 2013 - 11:48
Clair que le principe de réduire le nombre de carte tirés en fonction du nombre de joueurs encore présents à la table n'est pas génial et peux entrainer ce genre de jeu, qui exploite les failles du jeu mais n'est pas du tout amusant, enfin de mon avis Smile
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Rouxxxor
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MessageSujet: Re: [Jeu à plusieurs] du pourquoi du comment de mon coup de gueule... [Jeu à plusieurs] du pourquoi du comment de mon coup de gueule... EmptyMer 4 Sep 2013 - 12:16
Il faut distinguer plusieurs choses:

1- Sacrifier un joueur. C'est le principe des jeux de coopération que d'essayer de gagner en tant que groupe et non en tant qu'individu. Tu prends l'exemple de Boromir, c'est pas fluff avec lui justement?
Et même si je me suis sacrifié les deux premières parties, dont une fois juste parce que je pensais que ça augmentait environ de 10% nos chances de victoires ça n'est presque plus jamais arrivé dans nos parties. C'est moins d'une partie sur 25 donc c'est négligeable.
Notamment parce que ce n'est pas si bien que ça. Les ennemis reviennent au milieu et font de la menace puis attaquent. Si on était en difficulté c'est pire lorsqu'un joueur meurt. Du coup il faut très souvent essayer de sauver tout le monde.
A ma première partie à T2J nous jouions les fondations de pierre et un joueur était au combat avec 5 ou 6 choses sans nom énormes. Si on le rejoignait nous allions nous aussi mourir. Il devait perdre et faire que sa zone de cheminement soit défaussé. Mais il refusait de le faire et on a failli ne pas pouvoir finir la partie à cause de ça. Je vois pas en quoi c'est intelligent.

2- Ne pas jouer les uns avec les autres. Ça je trouve ça chiant et malheureusement c'est presque toujours le cas dans des rencontres ou chacun joue ses jeux. Si il ne sont pas réfléchis ensemble on ne peut pas bien jouer d'interaction, qui sont pourtant au centre du jeu à 4.
Pour le coup le jeu nain combo est plein d'interaction entre les joueurs. Mais ils sont quand même chiants à mourir. Le challenge est au niveau du deckbuilding. On s'est fait chier deux parties (surtout Harukero qui jouait le deck soutien) mais on va revenir avec les autres jeux duo.
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MessageSujet: Re: [Jeu à plusieurs] du pourquoi du comment de mon coup de gueule... [Jeu à plusieurs] du pourquoi du comment de mon coup de gueule... EmptyMer 4 Sep 2013 - 14:21
Pour ma part, je trouve aussi que la diminution du nombre de cartes révélées avec l'élimination d'un joueur n'est pas vraiment logique... Pourquoi la menace diminuerait parce qu'un joueur est éliminé ? Fluffiquement parlant, ça devrait même être le contraire : la menace devient vraiment plus grande, on est moins fort à 3 qu'à 4, à 1 qu'à 2... Or, sur certains scénar, c'est clairement plus intéressant de jouer seul qu'à plusieurs.

Dans les quelques parties multi que j'ai jouées, il était implicitement convenu qu'on gagne tous ou qu'on perd tous. Un de mes amis joueurs lui considère que la partie est tout simplement perdue quand un joueur est éliminé. C'est une façon de voir les choses qui n'est pas moins logique que la règle actuelle, je dirais même au contraire...

Néanmoins, la notion de sacrifice doit être conservée, si celui-ci permet de se sortir d'une situation vraiment inextricable. Mais la diminution du nombre de cartes révélées concommitante rend les sacrifices beaucoup moins héroïques et savoureux...

Si le nombre de cartes à révéler ne diminuait pas, je serais 100% pour le sacrifice. Mais là, non...
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MessageSujet: Re: [Jeu à plusieurs] du pourquoi du comment de mon coup de gueule... [Jeu à plusieurs] du pourquoi du comment de mon coup de gueule... EmptyMer 4 Sep 2013 - 14:25
c'est ça !
La ça fait un peu du genre : "bon Bob ton deck il pu la merde et tu joue comme une bille alors meurs qu'on finisse la partie à 3 tu nous rendra service car en plus on aura moins de cartes dans la gueule."
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MessageSujet: Re: [Jeu à plusieurs] du pourquoi du comment de mon coup de gueule... [Jeu à plusieurs] du pourquoi du comment de mon coup de gueule... EmptyMer 4 Sep 2013 - 15:16
Report noob player ?
À quand le insta lock soraka mid Glorfindel énergie pick ? Very Happy 

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MessageSujet: Re: [Jeu à plusieurs] du pourquoi du comment de mon coup de gueule... [Jeu à plusieurs] du pourquoi du comment de mon coup de gueule... EmptyMer 4 Sep 2013 - 18:58
Shep a écrit:
Pour ma part, je trouve aussi que la diminution du nombre de cartes révélées avec l'élimination d'un joueur n'est pas vraiment logique... Pourquoi la menace diminuerait parce qu'un joueur est éliminé ? Fluffiquement parlant, ça devrait même être le contraire : la menace devient vraiment plus grande, on est moins fort à 3 qu'à 4, à 1 qu'à 2... Or, sur certains scénar, c'est clairement plus intéressant de jouer seul qu'à plusieurs.
Fluffiquement c'est pas que la menace deviennent plus grande, juste qu'à moins de joueurs il est plus difficile de la contrer. Donc je comprends l'avis qui dit qu'on devrait donc toujours révéler le même nombre de cartes si un joueur meurt.
En terme d'univers je pense que le nombre de carte s'explique par le fait que "le mal" doit diviser ses forces pour lutter contre les différentes menaces. En gros le nombre de joueurs de la partie ne change pas le nombre d'adversaire du mal, cela change juste leur répartition.

Citation :
Dans les quelques parties multi que j'ai jouées, il était implicitement convenu qu'on gagne tous ou qu'on perd tous. Un de mes amis joueurs lui considère que la partie est tout simplement perdue quand un joueur est éliminé. C'est une façon de voir les choses qui n'est pas moins logique que la règle actuelle, je dirais même au contraire...
Je pourrais piquer des crises en faisant des jeux de coop avec ton ami. En effet on gagne tous ou on perd tous. Sous-entendu un joueur mort gagne quand même si ses coéquipiers finissent la partie. C'est comme ça que je réagis dans tous les jeux. Mais ce n'est pas le cas de tout le monde. D'ailleurs c'est pour cela que moi je ban la petite fille à loup garou de thiercellieux, sinon elle à la possibilité de dénoncer tous les loup garou tour 1 et faire gagner son camp.

Citation :
Néanmoins, la notion de sacrifice doit être conservée, si celui-ci permet de se sortir d'une situation vraiment inextricable. Mais la diminution du nombre de cartes révélées concommitante rend les sacrifices beaucoup moins héroïques et savoureux...

Si le nombre de cartes à révéler ne diminuait pas, je serais 100% pour le sacrifice. Mais là, non...
Concomitante Wink. Je me pose pas toutes ces questions pour ma part. Je réfléchis au plaisir des joueurs au moment de choisir le jeu mais une fois dans la partie seule la victoire compte.
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MessageSujet: Re: [Jeu à plusieurs] du pourquoi du comment de mon coup de gueule... [Jeu à plusieurs] du pourquoi du comment de mon coup de gueule... EmptyMer 4 Sep 2013 - 20:37
Et bien je pensais pas que ça allait partir dans ce sens en créant ce topic... Mais c'est tant mieux tout le monde peut s'exprimer sans animosité. On semble la majorité d'accord sur le fait que le nombre de cartes révélées lors de la phase de rencontre ne devrait pas diminuer avec la perte d'un joueur... Sauvé un joueur devrait être la priorité d'un groupe sauf cas exceptionnels que Syleneer a cités. Toute rencontre "officielle" devrait être régie dans ce cadre je pense (après c'est à chaque orga de trancher).
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MessageSujet: Re: [Jeu à plusieurs] du pourquoi du comment de mon coup de gueule... [Jeu à plusieurs] du pourquoi du comment de mon coup de gueule... EmptyMer 4 Sep 2013 - 21:23
Toute rencontre officielle devrait respecter les règles du jeu. Parce que ce n'est pas notre jeu, c'est le jeu de FFG/des développeurs de chez FFG. Si des rencontres doivent se faire en convenant de changement par rapport aux règles elles ne peuvent certainement pas prétendre à être officielle.
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MessageSujet: Re: [Jeu à plusieurs] du pourquoi du comment de mon coup de gueule... [Jeu à plusieurs] du pourquoi du comment de mon coup de gueule... EmptyMer 4 Sep 2013 - 21:35
jfmagic16 a écrit:
Et bien je pensais pas que ça allait partir dans ce sens en créant ce topic... Mais c'est tant mieux tout le monde peut s'exprimer sans animosité. On semble la majorité d'accord sur le fait que le nombre de cartes révélées lors de la phase de rencontre ne devrait pas diminuer avec la perte d'un joueur... Sauvé un joueur devrait être la priorité d'un groupe sauf cas exceptionnels que Syleneer a cités. Toute rencontre "officielle" devrait être régie dans ce cadre je pense (après c'est à chaque orga de trancher).
Oui et non, je ne suis pas entièrement d'accord. Je pense que cette règle a le mérite d'être là pour les joueurs casual. Elle a le mérite d'éviter de leur enfoncer la tête dans dans l'eau. Dans le cadre, d'un tournois par contre, si on devait établir une règle en tournois, ce serait de de la mettre en place.
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MessageSujet: Re: [Jeu à plusieurs] du pourquoi du comment de mon coup de gueule... [Jeu à plusieurs] du pourquoi du comment de mon coup de gueule... EmptyMer 4 Sep 2013 - 22:07
Rouxxxor a écrit:
Toute rencontre officielle devrait respecter les règles du jeu. Parce que ce n'est pas notre jeu, c'est le jeu de FFG/des développeurs de chez FFG. Si des rencontres doivent se faire en convenant de changement par rapport aux règles elles ne peuvent certainement pas prétendre à être officielle.
L'organisateur (pour les jeux FFG) a le droit d'adapter les règles à son bon vouloir du moment qu'il en informe les participants par avance. (Et qu'il respecte la charte de bonne conduite blabla de chez FFG)

Juste pour savoir Rouxxxor tu trouverais "normal" de remporter une compétition (même si ce jeu n'est toujours pas adapté à ce format) grâce à ton duo nain combo/soutien avec le soutien qui se sacrifie pour faire du point (fait voire pas dit que dans le calcul ça soit si rentable) et surtout éviter le double renforcement plutôt que deux decks en synergie eux aussi mais qui joue contre le double de cartes du deck de rencontre? Cette règle est tout simplement aberrante et comme le dit Lilian est fait pour le joueur "casual" afin de ne pas le décourager dès ses premières parties en multi.
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Rouxxxor
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MessageSujet: Re: [Jeu à plusieurs] du pourquoi du comment de mon coup de gueule... [Jeu à plusieurs] du pourquoi du comment de mon coup de gueule... EmptyMer 4 Sep 2013 - 23:05
Non mais que l'autre joueur meurt ou pas ça ne change rien qu'actuellement en duo le deck nain fait une quête par tour, premier compris, puis tue tous les ennemis. Qu'on révèle un ou deux cartes. Donc il peut difficilement perdre.

Mais oui je trouve logique que le jeu qui soit le plus performant en respectant les règles gagne. Par contre je trouve aussi logique qu'il y ait des erratas, des bannissements ou des règles de tournois pour lutter contre certaines choses. Mais si il y à un pole jeu organisé c'est normalement à eux de s'en occuper.
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MessageSujet: Re: [Jeu à plusieurs] du pourquoi du comment de mon coup de gueule... [Jeu à plusieurs] du pourquoi du comment de mon coup de gueule... EmptyMer 4 Sep 2013 - 23:22
Rouxxxor a écrit:
Non mais que l'autre joueur meurt ou pas ça ne change rien qu'actuellement en duo le deck nain fait une quête par tour
Je te conseille de mettre un corbeau de la montagne, tu pourra les faire tous au premier tour Smile

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MessageSujet: Re: [Jeu à plusieurs] du pourquoi du comment de mon coup de gueule... [Jeu à plusieurs] du pourquoi du comment de mon coup de gueule... EmptyMer 4 Sep 2013 - 23:54
Rouxxxor a écrit:
Toute rencontre officielle devrait respecter les règles du jeu. Parce que ce n'est pas notre jeu, c'est le jeu de FFG/des développeurs de chez FFG. Si des rencontres doivent se faire en convenant de changement par rapport aux règles elles ne peuvent certainement pas prétendre à être officielle.
Il y a des domaines ludiques ou les tournois à convention sont la coutume et les tournois où l'application stricte des règles est l'exception, et personne ne remets en cause le côté "officiel" des tournois conventionnés...
Et puis il y a une multitude de personnes qui préfèrent aller à un événement non officiel d'un jeu avec la garantie de passer un bon moment plutôt que d'aller à une manifestation officielle et d'avoir la certitude inverse.
Le jeu devient ce que les joueurs en font, inexorablement, un bel exemple pour rester dans le monde du jeu de carte est Magic, qui à l'heure actuelle joue ses parties avec des mises (ante) ?
Règle (à visée commerciale) ayant rapidement disparue parce qu'aucun joueurs ne voulait la jouer.

Rouxxxor a écrit:
mais une fois dans la partie seule la victoire compte.
Les japonais ont coutume de dire :

"On apprend peu par la victoire mais beaucoup par la défaite."

Moi franchement une fois dans la partie le plaisir ET la victoire compte. Parce que la vraie richesse autour d'une table de jeu, ce qui reste après la partie en somme, c'est les rencontres que l'on a faites plus que le score.
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Patoch
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MessageSujet: Re: [Jeu à plusieurs] du pourquoi du comment de mon coup de gueule... [Jeu à plusieurs] du pourquoi du comment de mon coup de gueule... EmptyJeu 5 Sep 2013 - 1:29
Makoto a écrit:
Rouxxxor a écrit:
Toute rencontre officielle devrait respecter les règles du jeu. Parce que ce n'est pas notre jeu, c'est le jeu de FFG/des développeurs de chez FFG. Si des rencontres doivent se faire en convenant de changement par rapport aux règles elles ne peuvent certainement pas prétendre à être officielle.
Il y a des domaines ludiques ou les tournois à convention sont la coutume et les tournois où l'application stricte des règles est l'exception, et personne ne remets en cause le côté "officiel" des tournois conventionnés...
Et puis il y a une multitude de personnes qui préfèrent aller à un événement non officiel d'un jeu avec la garantie de passer un bon moment plutôt que d'aller à une manifestation officielle et d'avoir la certitude inverse.
Le jeu devient ce que les joueurs en font, inexorablement, un bel exemple pour rester dans le monde du jeu de carte est Magic, qui à l'heure actuelle joue ses parties avec des mises (ante) ?
Règle (à visée commerciale) ayant rapidement disparue parce qu'aucun joueurs ne voulait la jouer.
What ? Quand à prétendre que la règle est à visée commerciale, c'est ignorer le passé du jeu (l'esprit des règles écrites à la sortie n'a rien à voir avec la machine commerciale de Wizards) et le fait que c'est en somme fixe. La règle a été abandonnée parce que stupide : elle renforce le joueur gagnant et punit matériellement un des joueurs.
Makoto a écrit:
Rouxxxor a écrit:
mais une fois dans la partie seule la victoire compte.
Les japonais ont coutume de dire :

"On apprend peu par la victoire mais beaucoup par la défaite."

Moi franchement une fois dans la partie le plaisir ET la victoire compte. Parce que la vraie richesse autour d'une table de jeu, ce qui reste après la partie en somme, c'est les rencontres que l'on a faites plus que le score.
C'est le point "citation soit disant japonaise" du jour. Le score n'a que peu d'intérêt (surtout compte tenu de son mode... contestable.. de calcul). Par contre, quand on se réunit pour jouer à un jeu en coop, le but est, bien sûr, de s'amuser. Si essayer de gagner n'est pas marrant et sympa, c'est que le jeu est mal fichu. Si faire des actions optimisées est facile et chiant, c'est que le jeu est mal fichu. Un bon jeu est sensé concilier le but (la victoire) avec le plaisir de jeu.
Quand aux rencontres... Ben ça dépend. Moi je joue avec mes ami-e-s. Rencontrer des gens sur la base de "on joue ensemble au SdA" ne m'intéresse pas plus que ça. Si c'est pour, qu'en plus, je doive supporter des façons de jouer qui ne m'attirent pas (je sais pas moi, jouer que des decks réalistes dans l'univers, etc), je pense que je ne vais pas passer un bon moment.

Sur les rencontres officielles : outre le fait que, personnellement, je n'y vois pas vraiment d'intérêt au SdA, je pense que les règles doivent être les règles officielles du jeu. Parce que sinon, on se retrouve avec des conventions toutes légèrement différentes, avec des gens qui, sur place, sont déçus ou surpris par la façon de jouer choisie. Dans le même ordre d'idée, je ne comprends pas cette notion de convention opposée à une "application stricte des règles". Est-ce que ça veut dire que certaines règles ne sont pas appliquées ? Pas tout le temps ? Pas pour tout le monde ?

Enfin, je ne comprends pas ce "coup de gueule". En fait, il s'adresse à qui ? Je trouve ça étrange que tu te sentes "gêné" ou "chagriné" par les façons de jouer d'autres joueurs, avec qui tu ne joues pas. Ils s'éclatent à construisant et en peaufinant des decks fins d'une puissance hallucinante, exploitant à merveille des mécanismes subtils. Lesquels decks sont horriblement chiants à jouer. Mais ça tombe bien, ils ne sont pas faits pour !
Si le problème est uniquement dans la notion de sacrifice d'un joueur : certains aiment, ensemble, construire la stratégie gagnante de l'équipe. Dans les rares fois où elle implique la mort d'un joueur, cette stratégie sera quand même appliquée : le joueur en question va continuer à observer, commenter, conseiller son équipe jusqu'à la victoire ou la défaite. Cette conception de jeu n'est pas unique, et, si elle ne te convient pas, il suffit de ne pas jouer avec les gens qui l'apprécient, non ?
Après, c'est peut-être juste l'appellation "coup de gueule" qui est maladroitement choisie, mais, telle quelle, je ne la comprends pas.
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MessageSujet: Re: [Jeu à plusieurs] du pourquoi du comment de mon coup de gueule... [Jeu à plusieurs] du pourquoi du comment de mon coup de gueule... EmptyJeu 5 Sep 2013 - 3:05
Gné ?!?! Shocked 

La deuxième partie de ton post s'adresse à moi ou à l'instigateur du post (jfmagic16) patoch ?

Pour le reste je répondrai que le fait d'essayer de gagner à un jeu peut être marrant et sympa comme l'inverse et ce pour un même jeu, ça peut varier d'une partie à l'autre simplement en fonction des joueurs impliqués mais aussi de la configuration de la partie.
Quand un joueur triche pour gagner par exemple, le jeu peut être aussi bon qu'il le veut il n'est en rien dans les actions du dit joueur et ça peut pourrir l'ambiance.

Pour la parenthèse historique, la règle des mises à Magic à l'époque moi franchement je l'ai perçu comme un moyen de "forcer" le mouvement de cartes entre les joueurs au sein d'un jeu dit "à collectionner", après ça n'a réellement jamais été joué en effet à cause de l'effet "perte matérielle" pour le perdant (merde miser un Black Lotus contre un terrain de base ça faisait déjà chier début 1994 c'est pour dire) point barre.

Patoch a écrit:
je ne comprends pas cette notion de convention opposée à une "application stricte des règles". Est-ce que ça veut dire que certaines règles ne sont pas appliquées ? Pas tout le temps ? Pas pour tout le monde ?
Ça veut dire exactement ça, que certains points de règles sont joué différemment (ça peut aller jusqu'au calcul de la victoire) mais bien sur que dans ces cas là les changements sont appliqués pour tout le monde et tout le temps, ce n'est pas à la tête du client non. Smile 
Et en général les "changements" sont explicités dans un règlement rendu public par les organisateurs.
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MessageSujet: Re: [Jeu à plusieurs] du pourquoi du comment de mon coup de gueule... [Jeu à plusieurs] du pourquoi du comment de mon coup de gueule... EmptyJeu 5 Sep 2013 - 6:53
Ça doit être pour moi Makoto la deuxième partie du topic... C'est dommage ça partait pas en c... lors de première page...

Pour le titre s'il n'est pas forcément bien choisi (à tes yeux), certains auront sûrement reconnu l'hommage à Tric Trac (non tric trac n'est pas mort) et le côté pince sans rire de celui-ci... Après je suis "ni gêné ni chagriné", je ne faisais qu'une constatation sur un point de règle qui ne me convenait pas vis à vis d'une technique de jeu. Chacun est libre de jouer comme il l'entend si à la table tout le monde prend du plaisir. Mon "coup de gueule" était plus sur le fait que les règles (le côté je ne dévoile plus autant de cartes de rencontre) favorise ce type de jeu au profit d'autres stratégies.

Personnelement, si j'organise une convention (ça viendra peut être dans le futur ) SdA avec le feu vert de FFG (et surtout de Edge pour le jeu en France) j'adapterais les règles afin de coller à la vision du jeu que je m'en fait et bien évidement les participants ont seront prévenu.

Pour exemple le championnat de France organisé par Edge (officiel donc) les règles de jeux ont été adaptées afin de coller avec l'événement, le timing, les côtés je connais pas mon partenaire etc...
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MessageSujet: Re: [Jeu à plusieurs] du pourquoi du comment de mon coup de gueule... [Jeu à plusieurs] du pourquoi du comment de mon coup de gueule... EmptyJeu 5 Sep 2013 - 8:25
Désolé pour la confusion, la deuxième partie s'adressait bien au créateur du topic.

Makoto a écrit:

Pour le reste je répondrai que le fait d'essayer de gagner à un jeu peut être marrant et sympa comme l'inverse et ce pour un même jeu, ça peut varier d'une partie à l'autre simplement en fonction des joueurs impliqués mais aussi de la configuration de la partie.
Quand un joueur triche pour gagner par exemple, le jeu peut être aussi bon qu'il le veut il n'est en rien dans les actions du dit joueur et ça peut pourrir l'ambiance.
Oui, évidemment, par "essayer de gagner", je ne pensais pas "en trichant"...
Sinon, si essayer de gagner n'est pas marrant, il y a peu de chances que le jeu en question soit bien, non ? Ou alors, je ne vois pas trop à quel genre de jeu tu fais référence.


Makoto a écrit:

Patoch a écrit:
je ne comprends pas cette notion de convention opposée à une "application stricte des règles". Est-ce que ça veut dire que certaines règles ne sont pas appliquées ? Pas tout le temps ? Pas pour tout le monde ?
Ça veut dire exactement ça, que certains points de règles sont joué différemment (ça peut aller jusqu'au calcul de la victoire) mais bien sur que dans ces cas là les changements sont appliqués pour tout le monde et tout le temps, ce n'est pas à la tête du client non. Smile 
Et en général les "changements" sont explicités dans un règlement rendu public par les organisateurs.
jfmagic16 a écrit:

Personnelement, si j'organise une convention (ça viendra peut être dans le futur ) SdA avec le feu vert de FFG (et surtout de Edge pour le jeu en France) j'adapterais les règles afin de coller à la vision du jeu que je m'en fait et bien évidement les participants ont seront prévenu.

Pour exemple le championnat de France organisé par Edge (officiel donc) les règles de jeux ont été adaptées afin de coller avec l'événement, le timing, les côtés je connais pas mon partenaire etc...
Même si c'est souvent nécessaire, je pense qu'il faut, pour ce typ d'évènements, bidouiller le moins possible les règles. Ce qui fait l'essence d'un sport, par exemple, c'est l'aspect universel de ses règles. Si tu enlèves ça à un jeu, tu risques de morceler la communauté, de te priver de joueurs qui n'aiment pas "tes" règles. Cela ne veut pas dire que c'est impossible, mais je pense qu'il faut que ça soit très limité, motivé, et, surtout, que ça ne touche pas à des aspects mécaniques essentiels du jeu (le renforcement, les combats, etc).



jfmagic16 a écrit:
Ça doit être pour moi Makoto la deuxième partie du topic... C'est dommage ça partait pas en c... lors de première page...
Je vois pas en quoi ça le fait maintenant.

jfmagic16 a écrit:

Pour le titre s'il n'est pas forcément bien choisi (à tes yeux), certains auront sûrement reconnu l'hommage à Tric Trac (non tric trac n'est pas mort) et le côté pince sans rire de celui-ci...  Après je suis "ni gêné ni chagriné", je ne faisais qu'une constatation sur un point de règle qui ne me convenait pas vis à vis d'une technique de jeu. Chacun est libre de jouer comme il l'entend si à la table tout le monde prend du plaisir. Mon "coup de gueule" était plus sur le fait que les règles (le côté je ne dévoile plus autant de cartes de rencontre) favorise ce type de jeu au profit d'autres stratégies.
Effectivement, ne connaissant pas les forums de tric-trac, ta référence s'en trouvait peu compréhensible. Mais c'est vrai que, pour moi, ce titre donne une connotation assez agressive (c'est un peu l'idée du coup de gueule) et, surtout, dirigée. Comme je n'en comprenais pas la cible, j'ai demandé.
A noter que je pense que le point de règle que tu évoques est au final très mineur. Très (mais alors, très !) peu de parties se gagnent de cette manière. Si points de règles il devait y avoir à modifier, il est possible que d'autres choses soient plus prioritaires Smile.
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