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[traitrise]Sentinelle endormie (La route vers Fondcombe)

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MessageSujet: Re: [traitrise]Sentinelle endormie (La route vers Fondcombe) Mar 19 Juil 2016 - 12:45
ilujito a écrit:
Merci beaucoup pour ta réponse !

Il me reste toujours une légère part d'ombre mais peut-être que cela s'éclaircira à force de jouer  Smile.

c'est toujours plus compliqué à expliquer par écrit qu'en vrai !

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ilujito
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MessageSujet: Re: [traitrise]Sentinelle endormie (La route vers Fondcombe) Mar 19 Juil 2016 - 12:52
C'est vrai Razz.
Quoi qu'il en soit, merci encore pour le temps que vous passez à répondre, c'est sympa pour éclairer les joueurs moins expérimentés !
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Perseflamme
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MessageSujet: Re: [traitrise]Sentinelle endormie (La route vers Fondcombe) Mar 19 Juil 2016 - 14:53
Ilùvatar a écrit:
Alors, la phrase ne te dis pas tu dois au moins infligé un dégât ! On te demande de mettre un dégât à tous les personnages inclinés.

Tu liste les personnages inclinés pour leur mettre un dégâts, c'est ce que l'on te demande.
J'itère donc sur la liste des personnages et je met un dégâts sur les personnages de la liste.

Jusque là totalement d'accord avec toi. C'est bien comme cela que je l'entend aussi.

Ilùvatar a écrit:
Comme on ne me demande pas de contrôler qu'il y a eu au moins un dégâts, je passe à la suite.

Si je devais coder cela ne planterais pas parce que la phrase ne te demande pas de contrôler qu'au moins un personnage a subis un dégât.

Et bien non. Et c'est là que tu te trompes :

OUI : La carte ne te demande pas de contrôler
MAIS NON : La FAQ te demande expressément de contrôler :
FAQ 1.8 Fr a écrit:
(1.15) Le mot « Ensuite »
Quand deux effets sont liés par le mot « Ensuite », le
premier effet doit être résolu avec succès
pour que le
second effet puisse ensuite se résoudre.

Je pense qu'on sera tous d'accord sur ce que je viens de dire. Et je vais le résumer pour avoir une base :

Effet XXXX : infligez 1 point de dégâts à chaque personnage incliné
FAQ : Vérifier que l'effet XXXX est bien un succès


Et à mon avis, c'est là que notre interprétation du mot "succès" qui diffère !

Moi je dis :
Je vérifie qu'1 point de dégat a bien été infligé à chaque personnage incliné. Il n'y a pas de personnages inclinés. Aucun point de dégâts n'a été infligé. Donc l'effet n'est pas résolu. Donc c'est un échec.

Toi tu dis (corrige si je me trompe) :
Je vérifie qu'1 point de dégât peut être infligé à chaque personnage incliné.Il y a 0 personnages inclinés. J'inflige 1 point de dégâts à 0 personnages inclinés (ce qui n'a aucun effet et c'est là que je ne suis pas d'accord). J'ai effectué l'effet XXXX, donc c'est un succès.


Les exemples donnés par Phosgène sur ce type de carte ont tous un point commun :

Infligez 1 point de dégat...
Chaque joueur retire 1 personnage de la quête...
Chaque joueur (...) doit chercher 1 ennemi...
Le premier joueur choisit 1 héros...
Choisissez aléatoirement 1 allié...

Avec votre raisonnement de pouvoir remplacer le 1 par 0, alors oui, tout devient un succès.
Du coup, quel intérêt d'avoir réalisé un point de FAQ concernant deux effets liés par le mot Ensuite ?
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MessageSujet: Re: [traitrise]Sentinelle endormie (La route vers Fondcombe) Mar 19 Juil 2016 - 15:28
Persflamme a écrit:
Avec votre raisonnement de pouvoir remplacer le 1 par 0, alors oui, tout devient un succès.
Du coup, quel intérêt d'avoir réalisé un point de FAQ concernant deux effets liés par le mot Ensuite ?

Je dirais plutôt simplement que la carte est très mal wordé plus qu'autre chose. Le mot ensuite n'a rien à faire sur cette carte car la première expression est toujours réalisable ... C'est tout.

Après le concepteur a dit (et j'y peux rien) : "Quand on infligez un dégât à tous les personnages engagé... L'effet est un succès même s'il n'y a pas de personnage engagé" ... Qu'est ce que tu veux que je te dise d'autre ??

Après on peut discuter autour du mot "Tous" ... Est ce que tous (quand tu ne connait pas à l'avance) s'applique à 0 ?
C'est de la sémantique, et tu aurais peut être raison de me dire non ... Mais là Caleb a dit oui avec l'explication que je donne.

Puis bon si un maitre nageur lit une pancarte sans regarder son auditoire et dit :

"Toutes les filles à gauche du bassin ensuite tous les garçons à droite du bassin" et qu'il n'y a pas de fille, ils font quoi les garçons ? Pas de filles, on s'attend à avoir 0 fille à gauche du bassin !

Après il y a une différence entre :

Infligez un dégât à un personnage puis blabla ... Où je m'attend à avoir un personnage avec un dégât. Le contrôle est clair et simple.

Et

Tous les personnages engagé prennent un dégats puis blablabla ... Où je m'attend à avoir X personnage avec un dégât.
(X=0)*1 = 0 ! Je suis désolé mais ça marche. Tous est là pour traduire qu'il fait un effet global et qu'il ne connait pas la valeur de tous et cette valleur oscille entre 0 - 9999999999999999999999999999999999999999999999999
Tu cherches dans cette phrase à mettre un contrôle statique = Au moins un dégât à un personnage incliné.
Alors que c'est un contrôle dynamique qui doit être calculé en fonction de la table = X personnage incliné * 1 dégât

Non, tout n'est pas un succès voici plein d'exemple :



Ton deck est vide pas de then car on te demande de défausser une carte ce que tu ne peux pas faire.



Pas d'allié, echec pas de then.



Celle ci va te faire dire la même chose mais encore fois le then n'a pas vraiment de sens ... Mais on était dans la même période de temps que sentinelle endormie où ils avaient beaucoup de problème de wording.



Pas de lieux défausser par cet effet ? Pas de then (qui n'a pas de sens dans ce cas là) !



Donc si je suis ton raisonnement et que je ne trouve pas d'ennemi, je ne remélange pas le deck de rencontre ... Cool de la sonde totale gratuite.



Un Then conditionnel !



Pareil que les autres ... Si on ne fait pas le then autant dire que la carte est useless ... Et connaissant le scénario, je doute que ce soit ça.



Celle ci pourrait être tendancieuse mais bon vu la mécanique du scénario tu auras toujours un lieux dans la ZC.



Le mot clé Then est useless ... C'est plus pour que la phrase soit compréhensible.



Le mot clé then est encore useless ici !



Un then avec une condition pour bien explique quand le then s'applique.



no comment



Pour chaque ennemi, j'augmente de 1 ma menace, si pas d'ennemi 0*1 = 0 ... Ok j'augmente de 0 comme j'aurais pu augmenter de 1 - 2 -3 etc ... Si pas d'ennemi, j'augmente de 0 et en plus je ne défausse pas d'attachement ... Trop facile ton jeu Very Happy



ça s'applique tout le temps ... Tu mets toujours un dégât, le then est encore useless.

J'arrête avec les cartes traitrises et te montre un exemple de carte joueur :



Donc si je suis ton raisonnement, si je ne joue pas de Rohan, je sonde mon deck de 10 cartes pour une ressource ? J'y crois pas !



Là ça ne marche pas si tu n'a pas un héros incliné puisque l'on te demande d'en redresser un. Si tu ne peux pas en redresser un, tu ne peux pas faire l'action et donc le then.

La différence avec un ET :



Si a la place du Et tu avait eu un ensuite ... Si tu ne peux pas baisser ta menace de 1, tu ne pioche pas.

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MessageSujet: Re: [traitrise]Sentinelle endormie (La route vers Fondcombe) Mar 19 Juil 2016 - 18:40
Perseflamme a écrit:

Moi je dis :
Je vérifie qu'1 point de dégat a bien été infligé à chaque personnage incliné. Il n'y a pas de personnages inclinés. Aucun point de dégâts n'a été infligé. Donc l'effet n'est pas résolu. Donc c'est un échec.

Aïe ! j'ai mal à ma logique.... Cette condition (qu'un point de dégât à bien été infligé) est complètement tirée de nulle part.

Va au marché, si y a des promos sur les oranges, achètes-les.
/va au marché
/ne vois pas d'orange
/rentre
As-tu suivis la consigne ?
OUI. Que tu es acheté au moins une orange ou pas, tu as bien respecté la consigne.

En tant que programmeur (scala), ça ressemble à ça :
getAllCharacter.filter(_.isExhaust).foreach{character => character.life = character.life - 1)
(ouais, c'est naze, y a pas de --)

J'ai, globalement, rien à vérifier pour savoir si le ensuite se réalise ou pas, car le foreach renvoie Unit.

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MessageSujet: Re: [traitrise]Sentinelle endormie (La route vers Fondcombe) Mer 20 Juil 2016 - 14:18
Ce sera ma dernière réponse parce que je trouve que le ton s'envenime et ça ne sert à rien de continuer cette discussion à part à nous énerver les uns les autres. Alors je vais essayer de rester factuel pour éviter d'envenimer les choses.

Tout d'abord merci Hervé pour les exemples de cartes, ça nous donne un grand aperçu de celles qui existent.

Après, j'ai trois remarques à faire sur vos deux posts ci dessus :

1°/ Le principe de la relativité ou le choix important du référentiel
Dans pas mal de vos réponses, vous étayez vos dires en vous basant sur votre logique d'informaticien. Certes, dans votre référentiel codage informatique, vous avez raison et j'ai tort.
Mais moi je suis architecte. Et dans mon référentiel architecte c'est moi qui ai raison, et vous qui avez tort. Si je reprends l'exemple donné par Vindoq sur le coup du marché, vu de mon référentiel je rajouterai deux phrases :
...
As-tu suivis la consigne ?
OUI. Que tu es acheté au moins une orange ou pas, tu as bien respecté la consigne.

Est-ce un succès ?
NON. Tu n'as pas ramené d'oranges.

Même exemple : Deux réponses justes mais opposées (OUI et NON).
Du coup, tenter de prouver que nous avons raison et l'autre tort ne sert à rien ici.

Ce débat aurait du prendre une tournure beaucoup moins partisane dès le début. mais ce n'est pas facile à exprimer par écrit, comme tu l'as dit Hervé, et nous nous sommes tous fourvoyés à essayer de convaincre que c'est notre interprétation qui est la "vraie". Mais vrai est un mot tendancieux et même dangereux parfois.
Pour recentrer le débat, je dirai que dans le jeu du SDA, le seul référentiel c'est Caleb. Et notre discussion aurait du être : Caleb a-t-il privilégié la logique vue du point de vue de l'informaticien (A peu près tous ceux qui se sont exprimés ici) ou de l'architecte (moi) ? C'est assez mal exprimé, mais c'est une image.^^

2°/ Interpréter et/ou appliquer la règle

Ilùvatar, sur tes commentaires concernant les exemples de cartes que tu as cité, j'ai quelques remarques. Pour certains, je suis tout à fait d'accord avec toi. Pour d'autres, je n'ai pas la même interprétation que toi, et donc je suis en désaccord (c'est surtout le raisonnement par l'absurde qui me fait le plus tiquer). Là encore, je dirais que ni toi ni moi ne pouvons être dans la tête de Caleb et donc nous ne pouvons pas dire que nous avons raison et que notre interprétation est la bonne .
La seule chose que je peux dire c'est que putain, merde ! Ils auraient pu mieux travailler leur wording bordel !

Je ne mettrais ici que mes remarques suite à celles ou tu m'interpelles :


Ilùvatar a écrit:
Donc si je suis ton raisonnement et que je ne trouve pas d'ennemi, je ne remélange pas le deck de rencontre ... Cool de la sonde totale gratuite.
Non. Si tu suis mon raisonnement, tu vois que dans la FAQ il y a un point qui règle ce problème :
(1.21) Effets Chercher
Quand un joueur cherche dans un deck, il mélange ce
deck après sa recherche à moins qu’un effet de carte ne
stipule le contraire. Les joueurs ne mélangent pas et ne
changent pas l’ordre des cartes d’une pile de défausse
après y avoir fait une recherche.

Encore un wording mal écrit...


Ilùvatar a écrit:
Pour chaque ennemi, j'augmente de 1 ma menace, si pas d'ennemi 0*1 = 0 ... Ok j'augmente de 0 comme j'aurais pu augmenter de 1 - 2 -3 etc ... Si pas d'ennemi, j'augmente de 0 et en plus je ne défausse pas d'attachement ... Trop facile ton jeu Very Happy
Ce n'est pas moi qui ai rédigé le point 1.15 de la FAQ. Razz Et puis il existe plein de traitrises qui n'ont pas de "Then" et qui ne s'appliquent pas quand elles sont révélées faute de condition applicable. Par exemple : [card]À la Merci du Nécromancien[/card]. Si aucun personnage n'est incliné, la traitrise ne fait rien. Je dirai même que c'est le but des cartes sonde joueur de pouvoir se préparer / se prémunir des traitrises sondées. Donc personnellement ça ne me choque pas.


Ilùvatar a écrit:
Donc si je suis ton raisonnement, si je ne joue pas de Rohan, je sonde mon deck de 10 cartes pour une ressource ? J'y crois pas !
Même remarque que plus haut : Si tu appliques mon raisonnement, tu appliques la FAQ :
(1.21) Effets Chercher
Quand un joueur cherche dans un deck, il mélange ce
deck après sa recherche à moins qu’un effet de carte ne
stipule le contraire. Les joueurs ne mélangent pas et ne
changent pas l’ordre des cartes d’une pile de défausse
après y avoir fait une recherche.



3°/ Au final, c'est Caleb qui choisi
Ilùvatar a écrit:
Persflamme a écrit:
Avec votre raisonnement de pouvoir remplacer le 1 par 0, alors oui, tout devient un succès.
Du coup, quel intérêt d'avoir réalisé un point de FAQ concernant deux effets liés par le mot Ensuite ?

Je dirais plutôt simplement que la carte est très mal wordé plus qu'autre chose. Le mot ensuite n'a rien à faire sur cette carte car la première expression est toujours réalisable ... C'est tout.

Après le concepteur a dit (et j'y peux rien) : "Quand on infligez un dégât à tous les personnages engagé... L'effet est un succès même s'il n'y a pas de personnage engagé" ... Qu'est ce que tu veux que je te dise d'autre ??

Après on peut discuter autour du mot "Tous" ... Est ce que tous (quand tu ne connait pas à l'avance) s'applique à 0 ?
C'est de la sémantique, et tu aurais peut être raison de me dire non ... Mais là Caleb a dit oui avec l'explication que je donne.

C'est la première fois que tu cites Caleb. Ca c'est du concret parce que c'est lui le maître du jeu. Comme c'est lui dieu sur ce coup, donc c'est lui qui a toujours raison. Même s'il y a une différence entre engagé et incliné, il a choisi un principe ce qui nous donne la voie. Du coup, en sachant cela, je suis d'accord avec vous. Des deux choix que nous avons évoqué ici, il s'est rapproché de celui que vous défendez. Si tu pouvais me donner la source de cette info, ça m'intéresse.

Ilùvatar a écrit:
Après on peut discuter autour du mot "Tous" ... Est ce que tous (quand tu ne connait pas à l'avance) s'applique à 0 ?
C'est de la sémantique, et tu aurais peut être raison de me dire non ...

C'est ça le vrai problème : Le wording. Que veut dire "Tous" pour Caleb ? Que veut dire "Succès" pour lui ? Le pire c'est qu'il n'y a pas une réponse absolue car chaque carte a des effets différents.
Au vu des cartes que tu as citées, je m'aperçois qu'il y en a beaucoup plus que je ne pensais qui prêtent à interprétation. Je pensais qu'avec l'expérience des jeux de cartes, ce soucis serait plus pris en considération par les concepteurs. Mais voilà. Ce n'est pas le cas. Et du coup, c'est nous qui en pâtissons et qui nous mettons sur la gueule parce qu'on pense avoir raison et qu'on ne comprend pas que l'autre ne comprenne pas...

Alors pour finir sur du concret : J'aime beaucoup jouer avec toi sur OCTGN. Ta connaissance du jeu est impressionnante et je ne compte plus tous les misplay que tu m'as évité. De mon côté, je ne suis pas intransigeant comme tu as pu le constater. Je m'adapte et cela ne me dérange pas de jouer selon l'interprétation d'autres joueurs. J'y prends autant de plaisir. Et c'est cela le plus important : Prendre du plaisir à poutrer le DR ou à se faire poutrer par lui parce que sans défaites, les victoires sont moins belles !
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MessageSujet: Re: [traitrise]Sentinelle endormie (La route vers Fondcombe) Mer 20 Juil 2016 - 14:34
Joli post pour clôturer le débat.

Je dirais que Caleb a une vision d'informaticien dans sa façon de traiter le problème car dès qu'il y a une exception qui fait planter l'application, il l'attrape et la traite.

Après son problème, c'est que son traitement est microscopique et règle un problème donné ce qui fait qu'il ne prend pas conscience des impacts sur l'ensemble du jeu et du fait qu'il peut ouvrir d'autres brèches plus importante ailleurs qui seront encore plus compliquer à traiter.

Beaucoup des solutions qu'il cherche à apporter ne règle pas le problème dans sa globalité ou tout simplement rend le tout encore plus opaque ... Parce que la zone qui existe entre le DR et la ZC, c'est franchement pas intuitif !

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MessageSujet: Re: [traitrise]Sentinelle endormie (La route vers Fondcombe) Mer 20 Juil 2016 - 16:34
[EDIT : supprimé pour explication mal écrites.]

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Dernière édition par vindoq le Ven 22 Juil 2016 - 10:55, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: [traitrise]Sentinelle endormie (La route vers Fondcombe) Mer 20 Juil 2016 - 17:22
Edit Perseflamme :
J'efface le contenu de mon message original car certaines fois les mots peuvent être blessants. Mais heureusement ce n'est pas irréparable.


Dernière édition par Perseflamme le Ven 22 Juil 2016 - 3:29, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: [traitrise]Sentinelle endormie (La route vers Fondcombe) Mer 20 Juil 2016 - 18:38
Juste pour que tout soit clair et parce que j'avais posé la question sur le forum FFG. Voici la réponse officielle de Caleb sur un autre sujet mais qui dit clairement :
Tous peut être 0


Citation :
Official answer. Followed by Night is a special exception, as are cards targeting "all" of something. In that case, "all" could be 0. Otherwise, you have to choose an effect that you can resolve if possible.



When resolving any When Revealed effect that gives you a choice between two effects, you must choose an effect that you can fully resolve. Followed by Night is an odd example because you can always resolve either effect. That’s because it targets either ‘all allies’ or ‘all enemies’ and the word ‘all’ can include 0.
Good question. Please don’t hesitate to write again if you have more.
Cheers,
Caleb



Dernière édition par Perseflamme le Ven 22 Juil 2016 - 3:30, édité 1 fois
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Lilian
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MessageSujet: Re: [traitrise]Sentinelle endormie (La route vers Fondcombe) Mer 20 Juil 2016 - 20:34
Je pense qu'on peut arrêter le sujet ici tant que l'on a pas de réponse officiel de Caleb. J'ai l'impression que les esprits s'échauffent. Pas la peine de s'énerver pour une des plus mauvaises cartes du jeu.
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MessageSujet: Re: [traitrise]Sentinelle endormie (La route vers Fondcombe)
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[traitrise]Sentinelle endormie (La route vers Fondcombe)

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