Houla oui, effectivement, je vois mal la différence...

C'est ça quoi, plongeons nous dans une partie en cours:

- Je défends l'attaque des Vermines Orques avec Beorn!

...quelques secondes plus tard...

- Mince, les vermines orques se sont vues attribuer 5 cartes ombre ce tour ci, même Beorn n'y survivra pas!

- Ouaip, Beorn va se prendre 10 dégâts, il va mourir.

- C'est trop con, Beorn a 10 points de vie et il va mourir quand même, pourtant c'est Beorn quoi, il a 10 points de vie.

- Oh mais j'y pense, j'ai un Close Call en main! Je vais pouvoir le jouer pour prévenir des dégâts infligés à Beorn.

- Mais c'est Beorn qui subit l'attaque, rien ne peut cibler Beorn, il est immunisé aux effets de cartes joueurs.

- Mais gros bêta, ce n'est pas Beorn qui est ciblé, ce sont les dégâts qui devraient lui être infligés.

- Oui, mais c'est Beorn qui doit les recevoir non ?

- Oui, mais non, Beorn les recevra plus tard, sans ceux annulés par Close Call!

-Oh oui, Super, comme ça Beorn subira moins de dégâts et pourra survivre!

- Va pour ça, je joue Close Call pour prévenir des dégâts qui devraient être infligés à Beorn!

Quelques minutes plus tard :

- Je joue grêle de Pierres pour tuer le Scélérat Avide dans la ZC, j'incline Beorn et le Réfugié Sylvain.

- Ah non, tu peux pas incliner Beorn.

- Bah, pourquoi ?

- Pour l'incliner, tu le cibles!

- Hein ? Et pour prévenir ses dégâts, je le ciblais pas ?

- Non!

A la fin de la partie :

- Purée, il est compliqué ton jeu, la prochaine fois, on joue aux dames!


Ca me fait bien rire cette distinction de Close Call : on sait que les dégâts vont être infligés à Beorn vu qu'il est le défenseur, et bah, ben, non, il est pas ciblé...

Autant pour Dori je pouvais comprendre, c'est une redirection, autant ici, je ne comprends pas pourquoi c'est pas du ciblage et que, d'un autre côté, incliner X cartes, si on incline Beorn, c'est du ciblage!

Bon, ok, j'arrête, je suis un brin de mauvaise foi, mais faut quand même bien avouer que la logique n'est pas nette...

Je suis tellement en colère, il dis tellement n'importe quoi, je vais tâcher de rester calme mais ça va être dur.

Qu'il regarde dans son livre de règles ce qu'est un effet, la distinction entre coûts et effets, le découpage en Trigger : cost to effect. Qu'il cherche la notion de target, qu'il m'explique en quoi être immunisé aux effets des cartes joueurs empêche un joueur d'incliner les personnages qu'il contrôle si un coût quelconque lui en donne l'occasion.

Qu'il errate Béorn, qu'il errate Grêle de Pierres, qu'il errate les règles (en pétant le jeu au passage, coucou Elfhelm) mais qu'il DISE PAS N'IMPORTE QUOI. PERIOD.

J'ai pas compris pour Elfhelm tu peux développer stp ?

Vous l'aurez sans doute remarqué, je suis autant remonté que Naele à ce sujet et je trouve sa remarque très pertinente.

J'ai été voir dans les règles ce qu'on peut en tirer. Définition de "Immune to player cards effects"

Citation :

Cards with the text “Immune to player card effects” ignore
the effects of all player cards. Additionally, cards that are
immune to player card effects cannot be chosen as targets
of player card effects.

Bon, déjà, je ne vois pas l'intérêt de préciser la seconde phrase quand la première, a priori, semble dire "ignorer les effets de toutes les cartes joueur", c'est-à-dire Dori et Close Call inclus...

Ensuite, il est bien précisé que ces cartes immunisées ne peuvent être choisies pour cibles d'effets de carte. Maintenant, est-ce que le concept de "cible" est défini quelque part dans les règles ?
Et bien devinez ??? NON BIEN ENTENDU!

Le plus ridicule, c'est cette question dans la FAQ :

Citation :

Q: Can I play an attachment on an enemy or location
that is immune to player card effects.
A: No. Playing an attachment on a card is a form
of targeting, and cards with "immune to player card
effects" cannot be targeted by player cards.

C'est vraiment gentil de nous balancer ça comme ça. Donc il existe des formes de ciblage, mais elles sont inconnues de tous, sauf de ceux qui édictent les règles...

Bref, je suis navré. Une définition claire et précise de "cible" me semble nécessaire. Parce que le Beorn, on va encore se manger un paquet de questions avec lui.

Moi je ne m'oppose pas à la non utilisation de grêle de Pierres. Au fond, c'est logique qu'on ne puisse pas l'utiliser pour Beorn s'il est immunisé aux effets de cartes joueurs. C'est plutôt l'autorisation de Dori et de Close Call qui m'horripilent au plus haut moins, cela crée des jurisprudences qui ouvrent la porte à toutes les discussions possibles à venir.

Pour être honnête, cela fait deux jours que je ne joue plus tellement je suis fatigué de ces questions à répétitions, de ces rulings imprécis et de ces formulations foireuses...

Calenloth a écrit:

J'ai pas compris pour Elfhelm tu peux développer stp ?

Parce que l'une des façons de faire passer au forceps la précision de Caleb c'est en erratant les règles pour considérer que le coût fait partie de l'effet, et comme Elfhelm trigger sur un effet, on pourrait alors le faire trigger sur des coûts (et passer gratuitement un Puit de Zigil, par exemple).

Sinon il faudrait errater Béorn pour l'immuniser aussi aux coûts de cartes joueurs.

Ou la Grêle de Pierres pour retirer la qualité de coût au fait d'engager des personnages, mais ça risque de provoquer de graves soucis.
Par exemple : "Choisissez un nombre X pour engager X personnages et infliger X dégâts à un ennemi dans la ZC" : on peut choisir 1 000 000 et engager autant de personnages possible et quand même infliger 1 000 000 points de dégâts. Car si le coût impose de le payer réellement avant de déclencher l'effet, le fait de devenir un effet oblige seulement à le satisfaire autant que possible sans forcément pouvoir le faire. On engage donc tous nos personnages, et on fait 1 000 000 de dégâts.

Sinon il faut passer par un effet autorisant un coût provoquant un deuxième effet, la solution bâtarde d'un Aigle des Monts Brumeux dans La bataille des 5 Armées, souvenez-vous :

Action : : le premier joueur peut dépenser 2 ressources   pour choisir entre :  [gagner le contrôle de l'Aigle des Monts Brumeux], ou [défausser l'Aigle des Monts Brumeux pour défausser un ennemi non-unique de la zone de cheminement].

C'est à dire : Trigger : : Coût pour [effet 1] ou [cout pour effet 2].

C'est à dire que si Coût 1 = effet 1, en revanche Coût 1 + coût 2 = effet 2. Comme ça Béorn serait immunisé à l'effet permettant de payer le cout pour obtenir l'effet final.

Ca donnerais une formulation comme : Action : Choisissez X personnages que vous contrôlez pour leur donner le mot-clef Jet de Pierre. [Vous pouvez ensuite engager Y personnages ayant le mot-clef Jet de Pierre pour infliger Y points de dégâts à un ennemi dans la ZC.]

Cette fois, comme Béorn est immunisé aux effets, il n'a pas pu obtenir le mot-clef Jet de Pierre, et il ne pourra pas être utilisé pour payer l'effet suivant, on a pas eu besoin de sortir du chapeau magique la notions de ciblage par une carte en train d'être payée et tout va bien.

Je n'avais rien compris a ton résonnement Naele jusqu'à ton explication finale et là c'est assez limpide et je suis relativement d'accord avec toi (a condition que j'ai bien compris ^^).

Et bien personnellement, je trouve qu'il FAUT remonter l'explication de Naele à Caleb pour qu'il se rende compte que ses rulings à l'emporte pièce peuvent réellement poser des problèmes! Vindoq ou Shiv@n ?   

Ah mais non les problèmes que je pose sont ceux qu'on rencontrerait en erratant les cartes et/ou les règles pour aboutir au même résultat, et il y a une solution efficace dans le tas, c'est justement ce que n'a pas fait Caleb, il a préféré inventer des trucs.

Il suffit de lui remonter sa propre réponse et de lui demander ce que signifie "a form of targeting", par exemple, de lui demander d'aller rechercher le terme "target" dans les règles du jeu, et de nous expliquer ce que peut bien signifier qu'une carte dont on est en train de payer le coût de l'effet soit en train de cibler quelque chose qui contribue au paiement par le joueur du coût de cet effet.

Pour moi ça n'a absolument aucun sens, pas besoin d'aller plus loin.

Même dans un jeu comme Magic qui repose lourdement sur du ciblage, avec les formulations du SdA, on pourrait incliner Béorn pour payer le coût d'une carte contre laquelle Béorn est protégé et alors même que Béorn ne peut pas être ciblé. Alors oui ce n'est pas le même jeu, mais un des deux dispose de règles pour le ciblage, l'autre pas, hein...

Désolé Naele, mais on a des réponses officielles :

- le puit de mine de Zigil peut être passé par Elfhelm sans problème : https://sdajce.forumactif.org/t1687p30-carte-les-marais-des-morts-elfhelm-resolu-reponse-officielle

- le coût pour l'ADMB est juste les deux premières ressources, pas le fait de défausser l'aigle : https://sdajce.forumactif.org/t1750-questionla-bataille-des-cinq-armees-bolg-precision-sur-le-terme-revele-et-capacite-de-l-aigle-des-monts-brumeux-reponse-officielle
Même si ce dernier ne mets pas en cause ton idée.





Je suis pas sûr que demander comment il définisse le terme de ciblage servent. La dernière fois que j'ai demandé des détails techniques pointues, il m'a répondu avec des réponses de base et j'ai donc rien eu... Si je lui demande, je suis sûr qu'il sortira une définition du chapeau qu'il aura du mal à tenir sur les prochaines cartes...

Qu'est ce que c'est que ce ruling de l'espace sur le Puit de Zigil ?

Que ce soit sur les forums de BGG, de FFG ou d'Edge, tous les threads concluent que ce n'est pas possible, et aucun n'a jamais été contredis, et des mois après Caleb raconterait que c'est possible ? Il a dis ça où ? Ou j'ai loupé quelque chose ?

Il faut informer le monde, on est les seuls à avoir cette information ? Je suis à l'ouest ?

Bon, c'est pas plus logique que le reste, je pense qu'il a pas compris son jeu.
Il dis en gros que Trigger : Effect.
Et dans le cadre de la présence d'un coût, on aurait : Effect = Cost to Effect

J'imagine que j'ai pas besoin de trop détailler en quoi c'est absurde, le même mot désigne deux choses différentes ("L'effet est la partie de l'effet qui n'est pas le coût. Le coût, lui, est la partie de l'effet qui n'est pas l'effet. Le tout forme l'effet !" Vous comprenez quelque chose ?)

Si c'est pas une blague et que Caleb pense réellement cela je laisse tomber les règles de ce jeu.

Tiens j'ai pas répondu, mais effectivement,
-les gens se sont attardés à dire que ça ne fonctionnais pas, à tel point que personne n'a eu l'idée de poser la question.
-quand on a posé la question sur le puit de mine, il n'a pas du tout que le "to" représentait le coût. Apparemment, augmenter sa menace n'est pas considérer comme un coût.
-pas besoin d'informer le monde, j'ai foutu un coup dans la fourmilière sur tout les forums quand on a eu la réponse.

J'ai redemandé confirmation, c'est effectivement possible de cibler les ressources de Beorn, mais le faire face ensemble ne marche pas.

Caleb a écrit:

A hero's resource pool is defined on page 12 of the rulebook as separate from the hero, so Beorn's immunity to card effects does not affect his resource pool. Bifur's ability also only affects the resource pool, so it could be used with Beorn as well. Stand Together on the other hand affects Beorn and therefore could not be used with him.

Je comprends pas trop pourquoi... mais bon...
Le terme ruling à la Caleb va devenir à la mode.

Oui c'est étrange de dissocier les deux comme ça, les cas particuliers à cause de Beorn font vraiment ruling fait à la va vite pour permettre à Beorn de gagner un peu d'interet et d'interraction.