Parmi les choses qui m'ont vite fait tiqués en me disant "les régles de ce jeu n'ont pas été assez réfléchies" il me reste une que je n'ai jamais portée à votre attention. Elle concerne les restrictions pour jouer des actions, mais sans aucun lien avec la préparation cette fois-ci .

Citation :

Action : défaussez une carte de votre main pour donner au héros attaché +1 ou +1 jusqu'à la fin de la phase. (Limite : trois fois par phase)

Si j'ai deux Protecteur de la Lórien je peux, pour chacun défausser trois cartes. C'est pas vraiment une question, je l'ai plusieurs fois lu et c'est à peu prés évident.

Citation :

Réponse : quand un héros est détruit, ramenez Landroval dans la main de son propriétaire pour remettre en jeu ce héros, avec 1 marqueur de dégâts sur lui. (Limite : une fois par partie).

Même si je rejoue Landroval je ne peux pas faire son effet. La aussi c'est évident, sinon la limite n'a aucun sens. Donc si un allié revient dans ma main et que je le rejoue cela reste le même objet (c'est pas le cas à Magic, par exemple). Mais si j'affirme que  j'en avais deux en main, et comme je n'ai pas le droit de montrer ma carte aucun joueur ne peut faire autre chose que me croire sur parole. On peut donc tricher sans que cela soit détectable, mais comme c'est déjà le cas via des cartes comme Maitre de la forge nous ne sommes plus à cela prés. Et on pourra toujours vérifier sa main et son deck après coup. Et surtout en tournoi on peut appeler un arbitre/orga pour vérifier ce point.

Citation :

Action : Beorn gagne +5 jusqu'à la fin de la phase. À la fin de la phase où vous avez déclenché cet effet, mélangez Beorn dans votre deck. (Limite : une fois par tour).

Et voila ou je voulais en venir.  L'action de Beorn est par contre beaucoup moins évidente. Si on mélange Beorn dans le deck et qu'on le ramène dans le même tour peut-on refaire sa capacité? Dans ce cas-la comment garder une trace de si c'est le même ou non?

J'ai jamais trouvé le temps de poser la question avant, notamment parce que c'est un peu du chipotage. Sauf que je viens d'avoir le cas aujourd'hui. Pour gagner il me fallait bloquer une attaque avec Beorn durant la plase de quête pour faire sa capacité. Mon deck était vide donc je l'ai ramené avec Elrond+vilya et j'ai refait sa capacité pour tuer un gros ennemi (un smaug le puissant pour les plus perspicaces).

Rouxxxor a écrit:

Parmi les choses qui m'ont vite fait tiqués en me disant "les régles de ce jeu n'ont pas été assez réfléchies" il me reste une que je n'ai jamais portée à votre attention. Elle concerne les restrictions pour jouer des actions, mais sans aucun lien avec la préparation cette fois-ci .

Citation :

Action : défaussez une carte de votre main pour donner au héros attaché +1 ou +1 jusqu'à la fin de la phase. (Limite : trois fois par phase)

Si j'ai deux Protecteur de la Lórien je peux, pour chacun défausser trois cartes. C'est pas vraiment une question, je l'ai plusieurs fois lu et c'est à peu prés évident.

oui, c'est ça. Pour le coup, tu t'es fait une auto-réponse^^

Rouxxxor a écrit:

Citation :

Réponse : quand un héros est détruit, ramenez Landroval dans la main de son propriétaire pour remettre en jeu ce héros, avec 1 marqueur de dégâts sur lui. (Limite : une fois par partie).

Même si je rejoue Landroval je ne peux pas faire son effet. La aussi c'est évident, sinon la limite n'a aucun sens. Donc si un allié revient dans ma main et que je le rejoue cela reste le même objet (c'est pas le cas à Magic, par exemple). Mais si j'affirme que j'en avais deux en main, et comme je n'ai pas le droit de montrer ma carte aucun joueur ne peut faire autre chose que me croire sur parole. On peut donc tricher sans que cela soit détectable, mais comme c'est déjà le cas via des cartes comme Maitre de la forge nous ne sommes plus à cela prés. Et on pourra toujours vérifier sa main et son deck après coup. Et surtout en tournoi on peut appeler un arbitre/orga pour vérifier ce point.

En fait, c'est une carte unique, c'est ça qui fait la différence pour moi. Tu peux avoir les trois en main, ça ne change rien au fait que tu ne pourra utiliser qu'une seule fois cette capa au cours de la partie. Tout comme si tu arrivais à faire revenir aragorn (qui remet la menace comme au début) depuis les morts en ayant déjà utilisé une fois sa capa, ça ne marcherai plus.

Là où la question se pose pour Landroval, c'est que c'est le cas pour tous les joueurs à la table ou non ? Je pense que oui, c'est une fois par partie pour tout le monde, même si ton collègue a un Landroval en main aussi.

Rouxxxor a écrit:

Citation :

Action : Beorn gagne +5 jusqu'à la fin de la phase. À la fin de la phase où vous avez déclenché cet effet, mélangez Beorn dans votre deck. (Limite : une fois par tour).

Et voila ou je voulais en venir. L'action de Beorn est par contre beaucoup moins évidente. Si on mélange Beorn dans le deck et qu'on le ramène dans le même tour peut-on refaire sa capacité? Dans ce cas-la comment garder une trace de si c'est le même ou non?

J'ai jamais trouvé le temps de poser la question avant, notamment parce que c'est un peu du chipotage. Sauf que je viens d'avoir le cas aujourd'hui. Pour gagner il me fallait bloquer une attaque avec Beorn durant la plase de quête pour faire sa capacité. Mon deck était vide donc je l'ai ramené avec Elrond+vilya et j'ai refait sa capacité pour tuer un gros ennemi (un smaug le puissant pour les plus perspicaces).

Là aussi, la carte est unique, donc c'est une fois par tour même s'il revient lors du même tour.

En tout cas, c'est comme ça que je vois les choses

Pour les deux premiers c'est assez limpide.
Par contre Beorn si tu le reposes, je serai d'avis que tu puisses jouer la capacité à nouveau.

Ouah, cas bien compliqué, ça fait 10 minutes que je me torture l'esprit pour essayer de l'expliquer. Je crois que j'ai une piste :

Pour protecteur de la Lorien, l'effet est déclenchable pour chaque occurrence de la carte. Du coup, son en a trois, on peut déclencher l'effet trois fois (et donc défausser jusqu'à 9 cartes).

Pour Landroval, c'est déjà plus tordu. Mais l'effet dit que ce qui ne peut être fait qu'une fois par partie c'est de ramener Landroval dans la main de son propriétaire. Cela ne peut être fait qu'une seule fois par partie. En effet, lorsqu'une carte cite son propre nom dans sa boîte de texte, cela s'applique à toutes les occurrences de cette carte. Donc Landroval ne peut être ramené en main qu'une seule fois.

Pour Beorn, c'est pareil. Il cite son propre nom dans sa boîte de texte, cela concerne donc toutes les occurrences de Beorn, et donc cela limite l'utilisation de sa capacité à une seule fois par tour.

Je pense plutôt que pour Beorn c'est comme pour le protecteur de la Lorien.
Mais comme il n'y en a qu'un en même temps, forcément ce n'est qu'une fois.
Si par un stratagème il revient durant la même phase, alors c'est normal que tu puisse l'utiliser comme la carte n'a pas eu son effet d'utilisé.
De toute manière, le seul cas pour que ça marche c'est que Beorn meurt entre car son effet ou un attaque furtive ne le retirera qu'à la fin de la phase et donc à la phase suivante il pourra le réutiliser.

Histoire d'embrouiller encore plus tout le monde:

Citation :

Action : choisissez un héros que vous contrôlez. Jusqu’à la fin de la phase, donnez le contrôle de ce héros et de toutes les ressources de sa réserve à un autre joueur. (Limite : 1 par phase).

Ici on n'a pas le droit de jouer deux occurrences de la carte durant la même phase. Donc ça ne marche pas de la même façon avec les événements qu'avec les attachements ou alliés. Du grand n'importe quoi.

Merci Shep, tu as trouvé de biens meilleurs mots que moi

@Etienne : Pour Beorn, c'est une fois par tour, même s'il part et revient. Shep a bien expliqué le pourquoi du comment. S'il est indiqué "une fois par tour", alors qu'il est sensé partir à la fin de la phase, c'est bien pour faire comprendre que l'effet n'est pas réutilisable jusqu'à la fin du tour. Je ne pense pas me tromper en disant cela (mais sait-on jamais^^).

Ce n'est pas du n'importe quoi Rouxxx, c'est logique.

Les attachement genre protecteur de la lorien, c'est une Action qu'il faut déclencher qui est limitée.Elle vaut pour chaque occurrence de la carte.

Pour l'Alliance désespérée, ce qui est limité à une fois par phase, c'est ce qui est écrit sur la carte. Or, cet effet s'applique dès qu'on joue la carte. Et donc forcément la limitation s'applique au nombre de fois qu'on peut jouer la carte! Car jouer la carte déclenche l'effet! Donc on ne peut bien le jouer qu'une fois par phase.

Pour en revenir au protecteur de la Lorien, comme c'est une Action, on est libre d'effectuer cette action quand on le désire. Et cette action est indépendant des actions des autres protecteurs de la Lorien.

Je ne sais pas trop chaodiz-padre.
Pas que l'explication de Shep ne soit pas clair, mais je ne vois pas pourquoi les arguments qu'il avance sont plus justes que le fait qu'il s'agisse d'une carte différente sachant que ce n'est pas précisé dans la règle.

Je me trompe peut être mais il me semble que dans magic si on arrive à réaliser le trick pour faire partir et revenir Beorn (s'il existait dans magic) dans la même phase on pourrait réutiliser l'effet.

Vous confirmez mon impression, à savoir qu'on peut bien faire toutes les conjectures qu'on veut mais que la réponse n'existe pas à l'heure actuelle.

Shep -> Dans les deux cas c'est le déclenchement de l'action qui est limité. Ça ne tient pas à la façon dont elles sont écrites dans la carte mais à leur type. Si tu veux t'en convaincre imagine-toi qu'on inverse les capacités entre alliance désespéré et protecteur de la lorien. Cela ne changerait pas leur condition d'utilisation.
Alors oui on comprend ce qu'ils veulent faire mais du coup on à des utilisations différentes et des points d'ombre qu'on ne peut même pas résoudre par analogie. Ils ne savent pas écrire des cartes.

Citation :

Je me trompe peut être mais il me semble que dans magic si on arrive à réaliser le trick pour faire partir et revenir Beorn (s'il existait dans magic) dans la même phase on pourrait réutiliser l'effet.

Tu ne te trompes pas. A Magic un permanent qui change de zone devient un nouvel objet. Il perd donc toutes ses auras (attachements), tout les effets en pile qui le ciblait ont à présent une cible illégale et on peut à nouveau jouer toute capacité qu'on n'a le droit d'utiliser qu'une seule fois par tour.

*pub* Dans le doute, regardez les Archives *pub*

Tirée de la faq :

Citation :

La capacité de Landroval (Voyage à Rhosgobel ) est limitée à une fois par partie. Est-ce une limite qui s'applique à l'ensemble des joueurs de la partie ou bien juste au joueur qui contrôle Landroval ?

La limite « … par partie » est spécifique au joueur qui déclenche l'effet de la carte. Chaque joueur qui contrôle un exemplaire de Landroval peut déclencher 1 seule fois par partie son effet. Si un joueur atteint la limite autorisée pour la partie, il ne peut plus déclencher cet effet, que ce soit avec un autre exemplaire de la carte qu'il aurait dans son deck, ou un exemplaire dont il prendrait le contrôle à un autre joueur, ou de la même carte qui quitterait le jeu et entrerait de nouveau en jeu.

Aussi dans la partie Q&A des archives :

Citation :

Limits are player specific, each player can reach the limit.
"Per game" limits are not card specific, they refer to any copy of the effect under that player's control. If you have reached the "per game" limit, you cannot trigger that effect again, with another copy of the card in your deck, a copy of the card you gained control of from another player, or from the same card that has left play and re-entered the game.

Donc si j'ai bien compris, avec trois protecteur de la lorien, vous pouvez avoir qu'un bonus de +3 maximum...

Shiv@@@@@@n où es-tu ? Nous avons une nouvelle fois besoin de ta connexion avec Dieu!

Questions : Si on a deux "Protecteur de la Lorien", en jeu, peut-on jouer l'action 6 fois (trois fois pour l'un et trois fois pour l'autre) ?

Pour Beorn, je ne sais pas bien comment formuler la question, je laisse Rouxxx le faire!

Si on veut être exhaustif il faut poser la question avec toutes les zones, quitte à ce qu'il nous réponde pour toutes à la fois.

Questions:

J'ai déjà utilisé la capacité de Erestor ce tour. Il meurt et je le ramène avec Tenir et combattre. Puis-je utiliser à nouveau sa capacité?

Je joue attaque furtive sur Erestor en phase de quête. J'utilise sa capacité. Je joue attaque furtive sur un autre Erestor de ma main en phase de combat. Puis-je utiliser à nouveau sa capacité?

J'envoie Beorn en quête. Puis j'utilise sa capacité pour le mélanger au deck. Je joue aide opportune et ramène un Beorn en jeu. Puis-je utiliser à nouveau sa capacité.

Rouxxxor a écrit:

Même si je rejoue Landroval je ne peux pas faire son effet. La aussi c'est évident, sinon la limite n'a aucun sens. Donc si un allié revient dans ma main et que je le rejoue cela reste le même objet (c'est pas le cas à Magic, par exemple). Mais si j'affirme que j'en avais deux en main, et comme je n'ai pas le droit de montrer ma carte aucun joueur ne peut faire autre chose que me croire sur parole. On peut donc tricher sans que cela soit détectable, mais comme c'est déjà le cas via des cartes comme Maitre de la forge nous ne sommes plus à cela prés. Et on pourra toujours vérifier sa main et son deck après coup. Et surtout en tournoi on peut appeler un arbitre/orga pour vérifier ce point.

Je comprends pas très bien comment on peut tricher avec l'histoire des deux en mains et le Maître de la Forge, quelqu'un peux m'expliquer ? C'est pas que j'ai envie de tricher, c'est juste par curiosité.

Citation :

Action : inclinez le Maître de la Forge pour chercher parmi les 5 premières cartes de votre deck 1 attachement et l’ajouter à votre main. Mélangez les cartes restantes dans votre deck.

Je fais son action mais je prends un autre maitre de la forge, qui n'est manifestement pas un attachement. Personne ne peut le savoir puisque nul part il n'est demandé de montrer la carte. Si il n'y à pas de spectateur c'est une triche impossible à détecter.

Quand je vous dis qu'il ne savent pas écrire des cartes :/.

Pour l'autre c'est plus compliqué et selon la réponse que Caleb donnera cela sera ou de la triche, ou autorisé, ou impossible, ou zbekistan.

Tiens, pour compliquer un peu le tout, j'ai retrouvé le point de règle auquel je pensais faire référence correctement, mais en fait, c'est tout le contraire, et cela tend à aller dans le sens de Rouxxxor!

Citation :

(1.31) Self-referential effects
If a card refers to its own title in its text it should be
read as referring only to that copy of the card. A card
that refers to other copies of itself will use the language
“any copy of...” or “another copy of...” or “a card with
the title...”

Donc toute carte qui fait référence à son propre titre ne concerne que cette copie de la carte, et pas un autre exemplaire de celle-ci!

Cela signifie donc, pour Beorn que si j'en ai deux exemplaires, un en jeu et un en main, je peux très bien jouer la capa de Beorn pendant une phase comme la quête par exemple, avec un coup rapide. A la fin de la quête Beorn est mélangé. Puis pendant le combat, Attaque Furtive + Beorn permet de le rejouer et de déclencher à nouveau sa capa vu que ce n'est pas le même exemplaire de la carte!!!!

L'autre point de règle qui nous intéresse ne permet pas de trancher avec certitude :

Citation :

(1.10) Limitations on Actions
Actions are only limited by whether or not a player can
pay the cost of the action, or by built in limitations on
the card itself, such as “limit once per round.”
Example: Protector of Lorien (CORE 70) reads,
“Action: Discard a card from your hand to....” This
action may be triggered three times per phase, as long
as the card’s controller has cards in hand to discard.

Bon bah, je ne sais que penser... Et rejoins donc Rouxxxor sur sa vision des choses... J'étais pourtant persuadé de ma logique^^

Bon, je vais poser la question ;-)

Pour le cas de Beorn je pense qu'il a été précisé "une fois par tour" afin de ne pas utiliser sa capacité +5 36 fois de suite lors d'une même phase par exemple...
Comme c'était le cas avant avec "Protecteur de la Lorien" où on pouvait défausser d'un coup 36 cartes pour avoir +36 et rusher une quête...

Donc à mon avis, il n'y a rien qui empêche d'utiliser la capacité de Beorn à chaque fois qu'il arrive en jeu, mais une seule fois.

Bien sur que ça a été conçu comme cela. Mais ce n'est pas parce que le cas arrive peu et est peu abusable qu'il est forcément autorisé par les régles.

J'ai posé la question et j'ai aussi demandé une confirmation pour cette histoire de tutorat dans lequel il ne faudrait pas révéler la carte piochée, je ne retrouve pas l'endroit de la règle, mais je crois bien que c'est écrit quelque part.
J'ai donc posé cette question aussi pour être sur !

C'est bien, c'est cohérent avec le reste je trouve. Juste les limites une fois par partie qui sont quelques peu différentes et n'ont pas vraiment de wording...

Je crois qu'en ce qui concerne les cavaliers de la marche, la carte ne quittant pas le jeu mais changeant juste de propriétaire, la limite reste, par contre, du coup, si les limites sont par joueur, chaque joueur pourrait se passer une fois le cavalier durant une même phase non ?

Heu.. on ne peut pas juste dire qu'un objet/personnage/... unique est censé représenter un seul et même objet/personnage/... et donc que les limites d'utilisation s'appliquent à toutes les occurrences de cet objet/personnage/...
? (naïvement...)

Courge Inattendue a écrit:

Heu.. on ne peut pas juste dire qu'un objet/personnage/... unique est censé représenter un seul et même objet/personnage/... et donc que les limites d'utilisation s'appliquent à toutes les occurrences de cet objet/personnage/...
? (naïvement...)

Non puisque du coup, c'est contraire au ruling édicté par Caleb.